Coronavirus ( Covid-19 ) Czy wszyscy umrzemy?

[Presidente 177]

Gospodarka wyhamuje bo ludzie są w kwarantannie vs gospodarka wyhamuje bo ludzie będą umierali.

 

Edit: No chyba, że zakładamy, że umrą wyłącznie starsi czyt. nie będziemy musieli płacić na ich emerytury

Edytowane 7 Kwietnia 2020 przez Presidente

[Tycha 4794]

A czy ktoś tak tu powiedział?

 

Tak mniej więcej wygląda Wasza (na początku Twoja) narracja.

[dodo 20732]

 

 

Coś się nie zgadza?

 

Szacunkowe prawdopodobieństwo śmierci w przypadku zarażenia to nie dane statystyczne. 

 

 

 

nieważne tam, niech się już wali.

 

Raczej nikt nie ma takiego podejscia. Chyba, że zakaz niepotrzebnego wychodzenia z domu (włączając w to lasy), nakaz noszenia rękawiczek i masę innych za hamowanie gospodarki.

 

Włosi mieli tego wirusa trochę w du**e na początku, zobaczymy jak będzie wyglądać ich gospodarka teraz.

 

 

 

Z tego co pamiętam nie zgadasz się z obostrzeniami bo uwarzasz, że hamują gospodarkę w pojęciu ogólnym i denerwuje Cię fakt, że nie możesz iść do lasu z psem. 

Teoretycznie można żyć normalnie i uwadawać, że nic sie nie dzieje a natura zajmie się resztą. W tym wypadku gospodarka również ucierpi i nie wiesz (nikt tego nie wie) czy to jest lepsze, czy gorsze rozwiązanie, wszyscy wiemy, że bardziej humanitarne jest ratowanie życia w pierwszej kolejności.

 

Szkoda, że nie stać nas, (mówiąc nas myślę, rząd za nasze pieniądze) poradzić sobie lepiej z tym problememem.

[FeX 6276]

Szkoda, że nie stać nas, (mówiąc nas myślę, rząd za nasze pieniądze) poradzić sobie lepiej z tym problememem.

 

Szkoda? Dla mnie to jest zwyczajna farsa, tandetny cyrk z występem poniżej jakiejkolwiek krytyki. To zwyczajnie obnażenie głupoty i bezradności osób rządzących krajem i wydatkujących nasze pieniądze.

[wodego 1347]

 

 

globalne ocieplenie (o dziwo, ten problem nagle nie zniknął i nie czeka sobie spokojnie na swoją kolej)

Gdzie zniknął? Przecież to naturalna kolej rzeczy: idzie ważniejszy problem, mniej ważny odkłada się na później.

 

Od miesięcy mówisz, że musisz wyremontować pokój. Zepsuło się koło w rowerze, którym jeździsz do pracy (może być samochód). Co robisz?

- No pokój muszę wyremontować, a na nowe koło uzbieram za 2 m-ce. Wezmę bezpłatny urlop z pracy. Na pieszo chodzić za daleko.

 

Czy też:

- Remont nie zając, nowe koło muszę mieć teraz.

 

Logiczne jest, że w dobie nowego problemu, stare stają się mniej ważne na obecną chwile, ale widać niektórych to dziwi, gdzie sami w ten sposób postępują.

 

 

 

No chyba, że zakładamy, że umrą wyłącznie starsi czyt. nie będziemy musieli płacić na ich emerytury

W jaki sposób niby nie będziesz płacić na emerytury?

- W związku ze zmniejszeniem osób pobierających emerytury, składka emerytalna naliczana od wypłat zostaje zawieszona na 10 lat.

[Presidente 177]

 

W jaki sposób niby nie będziesz płacić na emerytury?

- W związku ze zmniejszeniem osób pobierających emerytury, składka emerytalna naliczana od wypłat zostaje zawieszona na 10 lat.

Zakładając, jak to wielu mówi, że umierają tylko starsi i schorowani a w innych grupach wiekowych to jest pryszcz i w ogóle nic to skoro jest mniej osób pobierających świadczenia no to jest lepiej dla systemu emerytalnego. Chodziło mi o niewypłacanie tych emerytur, bo nie ma komu, bo to, że reszta płaci cały czas to jest chyba oczywiste.

I tego,że składka zostaje zawieszona na 10 lat to ja nie rozumiem. Pierwsze słyszę coś takiego. Rząd mówi w tej chwili o zawieszenie niektórych danin na 3 miesiące i tu z dużymi bólami słysząc co trzeba wypełnić a tu angle 10lat (!). 

Edytowane 7 Kwietnia 2020 przez Presidente

[wodego 1347]

że reszta płaci cały czas to jest chyba oczywiste - no myślałem, że liczysz na zmniejszenie/zawieszenie składek, bo tak to ująłeś. Te 10 lat zawieszenia składek to ironia dla tych co myślą, że podatki lekką ręką się zmniejsza/zabiera. Nie ma nic lepszego jak podatki, a dobre rzeczy się nie likwiduje. Tak postępują wszystkie rządy.

[Tycha 4794]

Szacunkowe prawdopodobieństwo śmierci w przypadku zarażenia to nie dane statystyczne. 

 

Przecież to jest ilość zmarłych podzielona przez ilość zakażonych w danych grupach wiekowych. 

"*Death Rate = (number of deaths / number of cases) = probability of dying if infected by the virus (%)."

 

Wychodzi na to, że poleciłeś mi przeczytać fragment, którego sam nie przeczytałeś.

 

Gdzie zniknął? Przecież to naturalna kolej rzeczy: idzie ważniejszy problem, mniej ważny odkłada się na później.

 

Globalne ocieplenie jest znacznie ważniejszym problemem od COVID-19 (jeśli w ogóle możemy je w taki sposób wartościować). To jeden z najważniejszych problemów w historii ludzkości.

Z tego co pamiętam nie zgadasz się z obostrzeniami bo uwarzasz, że hamują gospodarkę w pojęciu ogólnym

 

Nie.

Powtórzę to już nie wiem który raz: ze zdecydowaną większością obostrzeń się zgadzam.

 

Dyskusja zaczęła się od oburzenia Sida, że w ogóle ktoś w ogóle przejmuje się ratowaniem gospodarki w dobie pandemii.

 

denerwuje Cię fakt, że nie możesz iść do lasu z psem.

 

Tak. Bo las o ogromnej powierzchni mam praktycznie pod oknem. Zamiast tego włóczę się po chodnikach/uliczkach i ryzykuję znacznie więcej.

 

Teoretycznie można żyć normalnie i uwadawać, że nic sie nie dzieje

 

Nie żyję normalnie i nie udaję, że nic się nie dzieje. Środki ostrożności zacząłem stosować na długo przed zastosowaniem ich przez władze.

[sid vicious 16130]

 

 

że w ogóle ktoś w ogóle przejmuje się ratowaniem gospodarki w dobie pandemii

...że ktoś stawia ratowanie gospodarki ponad ratowanie zdrowia (i życia) publicznego 

[xbk123 818]

Co tu się sprzeczać. Każdy wie, że trzeba znaleźć złoty środek. Zamknięcie wszystkich w domach i czekanie aż żarcie się skończy do niczego nas nie doprowadzi.

 

Tam gdzie się da, to tą gospodarkę trzeba trzymać za uszy żeby na samo dno nie spadła. I żeby nie zaczęło brakować podstawowych rzeczy na półkach, bo wtedy dopiero panika się zacznie.

 

Optymistycznie mam nadzieję, że w ciągu 1-2 miesięcy opracują jakieś skuteczne leczenie.

[Arthass 534]

...że ktoś stawia ratowanie gospodarki ponad ratowanie zdrowia (i życia) publicznego 

Jasne, tylko problem w tym, że skrajne zrujnowanie gospodarki też w pewnym momencie zaczyna odbierać ludzkie życia. Chyba nie chcemy doprowadzić do symulatora Wenezueli w wersji demo? Sama izolacja nie jest racjonalną strategią na dłuższą metę, a modele symulacji epidemiologicznej sugerują, że poradzenie sobie z epidemią w Polsce może zając nawet do roku. Polska, w optymistycznym scenariuszu, ma rezerwy płynności na 2 miesiące wstrzymania gospodarki. Ludzie wybiorą ryzyko zarażenia wirusem ponad głód. W najczarniejszej sytuacji wyrwanie się tłumu spod kontroli i powszechne rabunki sklepów w biały dzień to realny scenariusz. Społeczeństwo zachowuje się w miarę cywilizowanie kiedy ma zaspokojone podstawowe potrzeby fizjologiczne. Ludzie nie zdają sobie sprawy do czego są zdolni, kiedy w grę wchodzi ich przetrwanie.

Edytowane 7 Kwietnia 2020 przez Arthass

[dodo 20732]

 

 

powszechne rabunki sklepów w biały dzień to realny scenariusz.

 

Tak, to już miało miejsce w innych krajach, oh wait...  

 

 

Przecież to jest ilość zmarłych podzielona przez ilość zakażonych w danych grupach wiekowych.  "*Death Rate = (number of deaths / number of cases) = probability of dying if infected by the virus (%)."   Wychodzi na to, że poleciłeś mi przeczytać fragment, którego sam nie przeczytałeś.

 

To prawdopodobieństwo śmierci a nie faktyczny podział śmiertelności wg wieku

 

 

 

probability of dying if infected by the virus 

  

 

 

 

 do NOT represent share of deaths by age group. Rather, it represents, for a person in a given age group, the risk of dying

 

 

 

Szacunkowo, zarażeni w wieku 30-39 ma 99,8% szans na przeżycie.

Wiec, tak, przeczytałem i zrozumiałem. 

 

 

Nie żyję normalnie i nie udaję, że nic się nie dzieje.

 

Nie mówię, że udajesz a, że można udawać.  

 

 

włóczę się

 

To siedź w domu.

[Tycha 4794]

...że ktoś stawia ratowanie gospodarki ponad ratowanie zdrowia (i życia) publicznego 

 

Prawda i z tą częścią się zgadzam. Ale przy okazji dodałeś, że to, że "ktoś straci pieniądze" nie jest w tym momencie ważne. Osobiście to odebrałem jako bagatelizowanie problemu.

 

Generalnie już chyba wiem, co mogło doprowadzić do faktu, że dyskusja poszła nie do końca w tę stronę, co powinna. Nie wiedzieć czemu, nie odpowiedziałem na to:

 

Nie dla ludzi z immunosupresją. Tutaj skala jest zgoła inna.

Poza tym, choćby było to 3%. Jak dałbym Ci 100 cukierków i powiedział, że 3 z nich mogą Cie zabić - jadłbyś czy podziekował?

 

Będą. Tak jak różne katastrofy. Ale jeszcze nie słyszałem, żeby wybuch wulkanu ktoś tłumił przez wrzucanie doń ludzi aby zablokowali wylew - a tak wygląda mówienie, idźcie do pracy i chorujcie bo będzie demedż ekonomiczny. Nonsens.

W chinach jest. Więc u nas też może.

Z frustracją radzą sobie dorośli i dojrzali, a problem mają małe dzieci i ludzie nieprzystosowani. Każdy stoi przed widmem zaciskania pasa, taka kolej rzeczy. Ja zrezygnowałem z oferty pracy bo kazali mi pojechać na szkolenie do Wrocławia - ryzyko że zarażę siebie i innych jest dla mnie bardziej istotne niż moja sytuacja ekonomiczna.

 

1. Nawet jeśli byłyby to 3 cukierki na 100, dalej nie jest to "albo będziesz siedział w domu albo dwa metry pod ziemią". Skoro oczekujesz od jednych, żeby nie bagatelizowali problemu, to nie idź w drugą stronę i go nie hiperbolizuj.

2. Oczywiście, tu masz całkowitą rację.

3. Nie, nie jest. Chiny nie zamknęły całego państwa, tylko jego małą część.

4. Super, również na ten moment nie podejmuję się żadnej pracy poza domem - z dokładnie tego samego powodu.

 

Wiec, tak, przeczytałem i zrozumiałem. 

 

Przeczytałeś, ale nie zrozumiałeś.

 

W zacytowanym przez Ciebie zdaniu jest powiedziane, że tabela nie reprezentuje udziału poszczególnych grup wiekowych w łącznej ilości zgonów (dlatego dane nie sumują się do 100%), tylko prawdopodobieństwo śmierci, jeżeli jesteś w danej grupie wiekowej i zostaniesz zakażony. Chodzi o to, żeby uniknąć niepoprawnej interpretacji,

 

To prawdopodobieństwo śmierci a nie faktyczny podział śmiertelności wg wieku

 

Zwróciłeś uwagę, że prawdopodobieństwo śmierci i śmiertelność to wg opisu dokładnie ta sama liczba?

 

"Death Rate = (number of deaths / number of cases) = probability of dying if infected by the virus (%)"

 

Jeżeli a = b i b = c, to a = c.

 

"(number of deaths / number of cases)" - z tego wzoru obliczono prawdopodobieństwo zgonów. To wynika wprost z klasycznej definicji prawdopodobieństwa.

 

Szacunkowo, zarażeni w wieku 30-39 ma 99,8% szans na przeżycie.

 

Obie te liczby są szacunkowe. Nikt nie wie (i nigdy nie będzie wiedział, chyba że wielokrotnie przetestujesz całą populację Ziemi a i tak nie da to 100% pewności), ile osób jest zakażonych. Dlatego szacowana rzeczywista śmiertelność odbiega od tej oficjalnej.

[dodo 20732]

 

 

Przeczytałeś, ale nie zrozumiałeś.

 

Agree to disagree.

 

 

 

Obie te liczby są szacunkowe. Nikt nie wie (i nigdy nie będzie wiedział, chyba że wielokrotnie przetestujesz całą populację Ziemi a i tak nie da to 100% pewności), ile osób jest zakażonych. Dlatego szacowana rzeczywista śmiertelność odbiega od tej oficjalnej.

 

 Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że bezrobocie przyniesie większą śmiertelność niż wirus?

[Tycha 4794]

Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że bezrobocie przyniesie większą śmiertelność niż wirus?

 

Gdzie tak twierdzę?

[dodo 20732]

 

 

Widzę, że jednak muszę podać bardziej obrazowy przykład. Jeżeli jakimś działaniem obronimy 5000 żyć, ale zapłacimy potem śmiercią 10000, to będzie to pyrrusowe zwycięstwo. A tak właśnie będzie, jeżeli przykręci się śrubę zbyt mocno. Dlatego świat nie może ot tak se machnąć ręką na gospodarkę.

 

 

 

PS My tu mamy wymianę zdań odnośnie jakiegoś wirusa a powinniśmy się skupić na nadchodzących wyborach.

 

 

Tycha, 

 

Mamy odmienne zdanie i tyle. Ja nie przekonam Ciebie, Ty mnie.

Powiem ponownie, gospodarkę można odbudować, miało to już miejsce a niezależnie od tego co zrobi dany rząd wirus odbije się na gospodarce kraju i nie mówię tu o olaniu tematu gospodarki a zadbanie o zdrowie, życie obywateli.

 

Tu nie ma dobrych odpowiedzi, nie zgadzam się z partią rządzącą w pojęciu ogólnym ale nikomu nie zazdroszczę odpowiedzialności za podejmowanie decyzji w tych czasach bo zazwyczaj wybierasz mniejsze zło nie wiedząc czy dobrze wybrałeś. Bardzo łatwo ocenia się sytuację siedząc w fotelu przed komputerem i wypisując swoje mądrości na forum komputerowym (mam na myśli wszystkich, również siebie) 

Nigdy nie dowiemy się czy kierunek który obrała PL czy inne kraje był dobrym kierunkiem, minimalizowanie możliwości zarażenia siebie i innych wpisuje się jednak w moje osobiste wartości, stąd jak mówią siedź w domu, pracuj zdalnie jeśli możesz, nie biegaj do sklepu (do lasu) co 5min (nie piszę dosłownie) to nie jęczę tylko stosuje się do zakazów, nakazów, zaleceń etc. 

/edit 

 

Zdanie z wyborami było sarkastyczne. 

[Tycha 4794]

Tylko, że ja nie miałem wtedy na myśli bezrobocia. Wymieniłem na poprzedniej stronie, do czego może doprowadzić zapaść gospodarcza.

 

Podpisuje się obiema rękami, że trzeba dołożyć wszelkich starań, aby pandemię jak najbardziej ograniczyć.

 

Nie zmienia to faktu, że wygląda to trochę tak, że władza nie ma pomysłu, co dalej robić i zaczyna chwytać się brzytwy. 

[Presidente 177]

Dobrze zaczęliśmy, ale u nas pomimo małej (wg statystyk oficjalnych) ilości zachorowań nadal jesteśmy w trendzie wzrostowym. Mocno dotknięte kraje jak Hiszpania czy Włochy już notują stabilność jeśli chodzi o dzienną liczbę zachorowań. A pomysł wyborów w takim czasie...

[dodo 20732]

 

 

do czego może doprowadzić zapaść gospodarcza.

 

Wiem, tak jak napisałem ona nastąpi tak czy inaczej. 

 

 

 

władza nie ma pomysłu, co dalej robić

 

Ponownie, mimo niechęci do obecnej władzy trochę się nie dziwię. Bardzo łatwo rzucać pomysłami na forum internetowym, bądźmy szczerzy nikt z nas nie wie co powinno się zrobić i co zadziała. Raczej mało osób ma odpowiedzi. 

[Tycha 4794]

@@dodo, czasami, jakkolwiek to brzmi, najlepiej po prostu... poczekać, zobaczyć jak sytuacja się rozwija i w tym czasie szykować odpowiedź. Ciężko ocenić skuteczność działań w momencie, gdy co chwila zmienia się taktykę, szczególnie że COVID-19 nie znika pod ciężarem nowych aktów prawnych.

 

Dobrze zaczęliśmy, ale u nas pomimo małej (wg statystyk oficjalnych) ilości zachorowań nadal jesteśmy w trendzie wzrostowym. Mocno dotknięte kraje jak Hiszpania czy Włochy już notują stabilność jeśli chodzi o dzienną liczbę zachorowań.

 

Tylko, że Włochy i Hiszpania są na zupełnie innym etapie. Trend wzrostowym nie jest niczym dziwnym - Polska nie odbiega w żaden sposób od innych państw jeśli chodzi o rozwój epidemii.

[ACKROOT 4]

Edytowane 8 Kwietnia 2020 przez ACKROOT

[leto87 2177]

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Michael-Burry-bohater-Big-Short-zamkniecie-gospodarki-gorsze-niz-koronawirus-7858664.html

Widzę też w internetach apel, o drastyczne zwiększenie wydatków na nfz względem pkb.. Fajnie, tylko skąd.. Wojsko, edukacja, emerytury? Może z 500+, tylko nie sądzę żeby ludzie się na to zgodzili..

"Z kolei koszty administracyjne Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym m.in. na wynagrodzenia, stanowią zaledwie niecały 1 proc. budżetu jakim dysponuje NFZ, z tego wynagrodzenia to 0,44 proc. kosztów ogółem Funduszu. W niecałym 1 proc. kosztów administracyjnych mieście się również pula środków przeznaczonych na wyjazdy służbowe, która stanowi ułamek promila wszystkich kosztów Funduszu. Oznacza to, że w porównaniu do innych państw Unii Europejskiej, NFZ jest jedną z najtańszych w utrzymaniu instytucji finansujących świadczenia dla pacjentów w całej UE. Zatem zarzuty stawiane Funduszowi, dotyczące trwonienia pieniędzy na nagrody, imprezy i podróże są całkowicie bezzasadne."

[jarrino 3911]

A po co są tworzone takie twory jak NFZ, przecież jest ministerstwo zdrowia...? Może procentowo to faktycznie niewiele, ale jednak coś. 

Edit: Odpowiedź na pytanie z tytułu. Tak, wszyscy pomrzemy. Nie wiem na co, ale umrzemy...

Edytowane 8 Kwietnia 2020 przez jarrino

[Tycha 4794]

Samo łożenie kasy na służbę zdrowia niedużo da, jak ta będzie działać nieefektywnie (patrz: USA). Nie zmienia to faktu, że jak jest wiecznie niedofinansowana to też trochę ciężko.

[jarrino 3911]

Tycha-no masz rację, ale nie porównujmy ciągle jak u nas, a jak w innych krajach, tylko uczmy się od innych jak robić lepiej i czego na wejściu od razu nie spi..rzyć. Ale nie, my musimy po naszemu, po swojemu. Niedługo sejm przyjmie ustawę, że ziemia jest płaska, bo tak lepiej i już...