Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[pendzel_3 4598]

"Do Sejmu trafił w czwartek projekt zmian w Kodeksie karnym autorstwa Solidarnej Polski zakładający zaostrzenie przepisów za obrazę uczuć religijnych. - Kto publicznie lży lub wyszydza Kościół podlega karze do dwóch lat więzienia - proponuje to ugrupowanie."

Czytaj więcej na Prawo.pl:
https://www.prawo.pl/prawo/zaostrzenie-odpowiedzialnosci-za-obraze-uczuc-religijnych-196-kk,514616.htm

Panowie od zi0bry działając wspólnie z KK chcą zgotować w Polsce brak wolności słowa - jakoś mnie to nie dziwi.

Nie wystarczy wszechobecny brak tolerancji dla ateizmu czy innych wyznań, faworyzowanie KK i katolików. Jeśli nie można wygrać na argumenty trzeba kneblować usta i grozić 3 latami więzienia - no Rosja pełną parą.

 

"Wiceminister zapewnił, że prawo będzie zmieniane po to, żeby chrześcijanie nie byli wykluczani z życia społecznego i nie byli zmuszani do ukrywania swojej wiary tym bardziej, że -  jak podkreślał - praktyka zmierza do poszerzania wolności w innych dziedzinach np. praw osób LGBT i to kosztem chrześcijan."

 

W jaki to sposób domniemane poszerzanie praw osób LBGT rzutować może kosztem dla chrześcijan?

Niech mi to jakiś chrześcijanin to wytłumaczy. @Arthass wypowiesz się? czy też się pod tymi bzdurami podpisujesz jako chrześcijanin?

 

Fajny chłop z tego zi0bry, przez niego mamy ten cały cyrk z sądami, wstrzymaną kasę w z UE, a teraz bierze się też za osoby wyrażające swoją opinię o tej całej maskaradzie KK i PiSu. Ale czego spodziewać się po gościu który siedzi w pierwszej ławce u Rydzyka, ba dla samego PiSu to też wrzód na tyłku ale nie mogą go wyciąć bo koalicja się rozleci.

 

Gorąco polecam przed następnymi wyborami się w końcu obudzić również samym chrześcijanom, bo zaorają na spółkę z rydzykiem i jemu podobnymi eminencjami ten kraj do reszty.

 

 

[Arthass 541]

 

Edytowane 1 Maja 2022 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

Pamiętam jak krytykowałeś wszystkich jak leci za brak argumentów i wrzucanie tutaj memów zamiast merytorycznej dyskusji. Teraz robisz to samo. Brawo Ty.

[leto87 2293]

On tam powinien pierwszy, leżeć krzyżem i modlić się do boga, o koniec tej agresji.. a on takie bzdury, takim językiem.
Pokazał prawdziwe oblicze kościoła.

[ernorator 3643]

Chciał bym wierzyć, że jest po prostu głupi ale obawami się, że chodzi o to co zwykle $$

[leto87 2293]

Gdyby chodziło o siano to chyba siedziałby cicho, różnych tłumaczeń jego zachowania słuchałem, ale one go tylko bardziej pogrążają.
Odbiła mu pycha i arogancja. Źle to wygląda ale może dzięki temu więcej osób zrezygnuje z uczestnictwa w tym całym religijnym cyrku.

[pendzel_3 4598]

Nie zapominajmy skąd on pochodzi i jakie korelacje łączyły/łączą Rosję z Ameryką Łacińską.

Natomiast kim jest personalnie pokazał już dawno innymi wypowiedziami, jeszcze przed wojną na Ukrainie.

Miał być wielki reformator, wyszedł kolejny uklepywacz starych grzeszków Watykanu i spółki.

KK to korpo jak każde inne z takim wyjątkiem, że nie sprzedaje towarów czy usług, a żeruje na zwykłej ludzkiej naiwności, ciemnocie i zacofaniu.

Imo to dobrze że, jasno się wypowiedział po której stronie stoi nie pozostawiając złudzeń. Śmiało można nim gardzić.

 

[BlackCoffe 14071]

18+

 

Spoiler

 

[030366 1145]

W dniu 4.05.2022 o 10:48, pendzel_3 napisał:

Pamiętam jak krytykowałeś wszystkich jak leci za brak argumentów i wrzucanie tutaj memów zamiast merytorycznej dyskusji. Teraz robisz to samo. Brawo Ty.

Przecież on to robi od zawsze… Wcześniej wklejał jakieś teksty napisane przez nie wiadomo kogo i udawał, że to są jego "poglądy". On tych tekstów nawet nie czytał (a  jeżeli czytał, to na bank nie rozumiał), po prostu kopiował na pałę z jakiejś stronki/bloga/forum i wrzucał tutaj XDDD

W dniu 4.05.2022 o 12:29, leto87 napisał:

On tam powinien pierwszy, leżeć krzyżem i modlić się do boga, o koniec tej agresji.. a on takie bzdury, takim językiem.
Pokazał prawdziwe oblicze kościoła.

Czemu mnie to nie dziwi? Kościół ma bogatą historię wspierania najpodlejszych ludobójców tego świata. Hitler, Mussolini, Pinochet, Franco, a teraz do tego "zacnego" grona dołączył kolejny. Ta instytucja jest tak zdegenerowana, że po prostu MUSI upaść, w taki czy inny sposób. Im szybciej, tym lepiej dla wszystkich.

Edytowane 2 Czerwca 2022 przez 030366

[pendzel_3 4598]

18 godzin temu, 030366 napisał:

. Im szybciej, tym lepiej dla wszystkich.

 

Nic takiego nie stało się przez ostatnie dwa tysiące lat i moim skromnym zdaniem nic takiego w najbliższym czasie nie nastąpi, co najwyżej "owieczek" do strzyżenia będzie nieco ubywać, ale nie na tyle w skali globu aby zagrozić funkcjonowania tej jakże świętobliwej instytucji. Struktura zarządzająca nie ma zamiaru nic tam zmieniać bo nie czuje takiej potrzeby, siedzą sobie wygodnie w swoich willach, żyją w dostatku, mają pieniądze i władzę, a to wszystko w myśl zasady - jak to mawiał klasy "masy były ciemne a umysły były jasne". czego więc więcej do szczęścia potrzeba?

 

Choć oczywiście może dziwić sam fakt takiego stanu rzeczy, bo wszakże od czasów starożytnego Egiptu wody w Nilu upłynęło całkiem sporo, to jednak z jakichś bliżej nieokreślonych przyczyn dość spora część ludzkości nadal odczuwa głęboki dyskomfort psychiczny podczas próby samodzielnego myślenia i woli aby kto ktoś dyktował im co jest prawdą a co flauszem czerpiąc z tego korzyści.

 

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez pendzel_3

[030366 1145]

@up, Trudno oczekiwać, żeby tak rozbudowana machina rozsypała się z dnia na dzień.  Mówiąc o upadku miałem na myśli złożony proces, który będzie trwać nawet nie latami, a pokoleniami raczej. Bardzo możliwe, że właśnie taki proces się na naszych oczach zaczyna (coraz więcej osób zauważa, że bez religii da się normalnie żyć), ale kiedy (i z jakim skutkiem) się zakończy? Tego nikt nie wie.

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez 030366

[pendzel_3 4598]

W dniu 21.03.2017 o 15:24, Yokai napisał:

Obecny papież wyszedł naprzód z tym celibatem , zobaczymy co z tego wyjdzie .

Grzeje kotleta, bo warto o tym powiedzieć. Po pięciu latach chyba wiemy "jak wyszedł na przód" i co z tego wyszło. 

https://www.rp.pl/wydarzenia/art888331-franciszek-utrzymuje-celibat

 

Sfora "ujadających"  panów z trzema podbródkami ubiła jakiekolwiek próby w zarodku a papa Franczesko okazał się ich kolejnym sterowalnym pieskiem.

Zniesienie celibatu choćby w jednym kraju, pociągnęło by za sobą zmiany w innych, prowadząc do powolnego acz sukcesywnego pomniejszania majątków kościelnych.

Bez gruntownej reformy by się nie obeszło, a o takowej szare eminencje tej organizacji nie chcą nawet słyszeć.

 

Jak ktoś jeszcze myśli że Papa może cokolwiek samemu tam zdecydować, to jest śmieszny.

Papa to sam sobie może rodzaj złocenia na kartkach z życzeniami wybrać. 

[Arthass 541]

Nie istnieje żadne społeczeństwo, którego struktura nie opiera się na religijnym etosie. Laickie społeczeństwa mają swoje analogie religijnego etosu. Każda ateistyczna ideologia społeczna ma nature religijną, z definicji. Każda ideologia społeczna, która wyznacza hierarchię wartości, wyznacza również z definicji najwyższą wartość w tej hierarchii - ontologiczna ideę Boga. Można się na ten temat oszukiwać, co nie zmienia faktów. Religia dotknęła pewnej fundamentalnej prawdy na temat natury istnienia człowieka - każdy człowiek szuka "zbawienia". Każdy człowiek widzi konieczność zmiany swojego aktualnego stanu bytu na jakąś wyidealizowaną formę "właściwego" bytu, czytaj: zbawienie swojego bytu. Ateiści widzą to "zbawienie" w ideach materialistycznych, w materialnym świecie, w osiągnięciu jakiejś formy naukowego "oświecenia", egalitaryzmu, równości materialnej itd. Dalej, szukają swojej formy "zbawienia", swojego nieba. Ateiści głoszący ideologie społeczne nadal używają języka etosu religijnego - języka preskryptywnego osądu rzeczywistości, języka wartości moralnych, definiującego idee "dobra" i "zła". To nie są terminy naukowe.

https://youtu.be/T0AHjNEj0l0?t=4183

[Arthass 541]

To speak mystically, the path to one's own heaven always leads through the voluptuousness of one's own hell.
 

 

[FeX 6359]

Ostatnio przeczytałem sobie Kwantechizm Dragana i mimo, że w swoich poglądach jest mocno antyreligijny i wręcz twierdzi, że religia ma negatywny wpływ na naukę to jakoś miło się na serduszku zrobiło, bo w pełni się z tym zgadzam 

[pendzel_3 4598]

W dniu 19.06.2022 o 13:55, FeX napisał:

i wręcz twierdzi, że religia ma negatywny wpływ na naukę

Ponieważ istotnie tak jest, była i jest najpoważniejszym hamulcem rozwoju nauki.

 

W dniu 16.06.2022 o 08:31, Arthass napisał:

Każda ateistyczna ideologia społeczna ma naturę religijną, z definicji.

Dawno już nie widziałem zdania które zawiera taki stek bzdur.

Po pierwsze, nie istnieje coś takiego jak ateistyczna ideologia społeczna (może poza umysłami ludzi wierzących, którym się wmawia jej istnienie a myślenie sprawia im dyskomfort psychiczny wiec aby się nie przemęczać przyjmują to za pewnik), a po drugie nawet gdyby istniała to nie mogłaby właśnie z definicji mieć nic wspólnego z religią, bo to by oznaczało, że ateiści tacy muszą "Wierzyć" w nieistnienie boga i podnieść to jeszcze w dodatku do rangi jakiegoś kultu. 

 

To się nie mieści w głowach osobom wierzącym. Nie ogarniają nawet co oznaczają pojęcia które sami stworzyli na potrzeby kreowania sztucznego wroga. -> Ateisty pod którym to pojęciem tak naprawdę umieszczają wszystkich którzy nie myślą w ten sam sposób i nie chcą się z nimi bawić ich klockami.

 

To czy rzeczywiście ktoś jest twardym ateistą,(realnie nie znam nikogo takiego) czy może raczej agnostykiem itp itd.. to już nie ma znaczenia, worek z napisem ateizm jest pojemny i można wrzucać tam wszystkich co nie lecą z "naszą falką". A już na pewno wszystkich którzy w jakikolwiek sposób negują czy poddają w wątpliwość istnienia boga w takim kształcie i postaci w jakiego wierzymy.

 

Definicja twardego ateizmu (z którym sam się nie zgadzam bo nie jest logiczny) jest prosta, nie wierzy w boga i jest pewny, że szerokopojęte byty transcendentne nie istnieją. Tylko nawet Ci twardzi ateiści (jeszcze raz zaznaczę-nie znam) nie mają żadnych tendencji do formułowania ideologii społecznych, nie grupują się w zbory i nie idą nawracać nikogo na ateizm. tak jak to usiłujesz przedstawiać.

 

W dniu 16.06.2022 o 08:31, Arthass napisał:

Ateiści głoszący ideologie społeczne nadal używają języka etosu religijnego - języka preskryptywnego osądu rzeczywistości, języka wartości moralnych, definiującego idee "dobra" i "zła". To nie są terminy naukowe.

 

No i standardowo stara mantra, dobro i zło to pojęcie opatentowane przez nas, nie ma nic wspólnego z moralnością kreowaną przez społeczeństwa na przestrzeni setek lat, w różnych kulturach i religiach.  Jesteśmy pępkiem świata, nasza prawda jest prawdziwsza niż wasza i tylko my mamy klucz do życia wiecznego.

Brzmi znajomo? prawie każda z dominujących religii obiecuje coś podobnego.

 

W takim razie niewolnictwo, w tym zezwolenie na kary cielesne, obcinanie palców, karanie gwałtem zbiorowym i takie tam różne "szlachetne" czyny też zaliczają się do tych patentów, tylko tego już dziś nie promujemy a o starym testamencie to najchętniej byśmy zapomnieli... no wiecie to tak ehmm nie do końca było, to takie tam przenoście, hiperbole i ten teges. "Biblie to trza umić interpretować". 

 

Czy to tak ciężko jest rozumieć, że pojęcie moralności ewoluuje? coś co było dopuszczalne w wieku II p.n.e dziś jest całkowicie niedopuszczalne. Biblia to nic innego jak tekst historyczny natchniony owszem ale fanatyzmem religijnym, opisujący z mniejszą czy większą precyzją stan tamtejszej rzeczywistości.

Na próżno w tym doszukiwać się drugiego dna, wystarczy popatrzeć jak dziś zmieniają się normy współżycia społecznego, zaledwie ostatnie 100lat. Podczas których nie zmienił się nawet przecinek w "piśmie świętym". ale taki KK w tym czasie głównie zastanawiał się nad pierdoletami, np. co zrobić z dylematem dzieci nienarodzonych wędrujących rzekomo prosto do piekła, żeby potem wydalić jakiś papier o wartości makulatury koloru szarego, który orzeka, że "nie no, jednak nie do końca tak".

Za 100 lat będą zastanawiać się co tam jeszcze "poprostować" w tym natchnionym, niepodważalnym piśmie aby jako-tako pasowało to do przyjętych norm społecznych.

Dobitnie to ukazuje stopień zacofania i hamulca intelektualnego zarzuconego na umysły swoje i "owieczek".

 

W dniu 16.06.2022 o 08:31, Arthass napisał:

Można się na ten temat oszukiwać, co nie zmienia faktów.

Wyjąłeś mi z ust.

Edytowane 20 Czerwca 2022 przez pendzel_3

[Skaza 591]

Religia ustanawia siebie jako główny przedmiot troski.

Religia ma "plemienny" charakter - Służy interesowi, rozwojowi i ekspansji własnej grupy. Często odbywa się to kosztem innych grup.

Miłość, współczucie, prawda, skromność, to jedynie slogany, których celem jest zwiększenie atrakcyjności danej religii.

 

 

"Religia już tak wiele razy skompromitowała się w historii świata, że trzeba wykazać się ogromną ignorancją oraz arogancją wobec tych, którzy z jej powodu cierpieli i tych, którzy nadal przez nią cierpią, aby nadal uważać ją za dobre rozwiązanie egzystencjalne." - Abelard Giza

 

 

[Arthass 541]

Tak więc, fizyka kwantowa sfalsyfikowała antynaukową ideologię materializmu rzeczywistości wyznawaną przez większość ateistów. Cóż, nigdy nie posiadała podstaw naukowych, więc obalenie tych sekciarskich wierzeń to tylko kwestia czasu.



Dowody naukowe wskazują, że fundamentalnym elementem rzeczywistości, poprzedzającym samą materię, jest informacja.
 

Equivalence of wave-particle duality to entropic ucertainty
2014, Patrick J. Coles , Stephanie Wehner

Jedno z przykładowych badań - eksperymentów kwantowych z udziałem entropicznej nieokreśloności.

Jak wiadomo, informacja może przybrać tylko jedną z wymienionych natur: falową lub cząsteczkową - eksperyment zaprojektowany w ten sposób, że udowadnia iż informacja na temat tego stanu nie ma natury materialnej, nie jest przechowywana w materialnej formie.
Ze względu na skończoną informację zawartości funkcji falowej, nie może zawierać odpowiedzi na obydwa pytania. Tak więc, odkryto że dualność falowo-cząsteczkowa mechaniki kwantowej pochodzi z ograniczonej informacji, niemożliwości odpowiedzenia dwóch uzupełniających pytań: "Czy jesteś cząstką?" i "Czy jesteś falą?".
Teoria kwantowej informacji wskazuje, że informacja poprzedza fizyczną materię - nie zawiera się w fizycznej materii.

Eksperymenty z entropiczną nieokreśloności wskazują, że informacja, a nie materia, stanowi fundamentalny element rzeczywistości. Inaczej pisząc, materia jest wtórnym produktem informacji. Można powiedzieć, że informacja stanowi meta-rzeczywistość dla płaszczyzny materialnej.

Co zresztą jest implikacją samej definicji informacji:

Information is a concept that requires at least two related entities to make quantitative sense. These are, any dimensionally defined category of objects S, and any of its subsets R. R, in essence, is a representation of S, or, in other words, conveys representational (and hence, conceptual) information about S.

Jeśli informacja istnieje w formie konceptualnej to wymaga istnienia obiektywnej płaszczyzny rzeczywistości, która jest jej źródłem. Prawda jest formą informacji. Prawda wymaga istnienia obiektywnej płaszczyzny rzeczywistości, która jest jest źródłem (vide idea jednej z 3 cech tajemnic transcendentalnej natury koncepcji Boga).
Co zresztą jest elementem wielu dowodów ontologicznych np. słynnego matematyka Gödel'a:
 

Fragmenty dowodu ontologicznego Gödel'a.
10.   Materialism is false.
12.   Concepts have an objective existence.

Innym przykładem dowodu nie-wprost z dziedziny medycyny są eksperymenty placebo/nocebo.
Założenie: informacja jest produktem materii (materia poprzedza informację)
Falsyfikacja: dostarczenie tych samych czynników materialnych ("pigułka placebo") przy udzieleniu innych informacji na temat natury czynnika materialnego w standaryzowanych eksperymentach podwójnie ślepej próby, wpływa na właściwości czynnika materialnego.
Wniosek: sposób percepcji (świadoma obserwacja) może wpływać na naturę przyczynowo-skutkową czynnika materialnego, tak więc informacja (w tym przypadku w postaci obserwacji - świadomość obserwatora) poprzedza materię.
Jeśli świadomość jest produktem materii, to w jaki sposób wpływa na właściwości materii (zmianę parametrów fizycznych materii bez udziału mierzalnych czynników materialnych)?

Efekt placebo był wielokrotnie badany i nie miał nic wspólnego z wpływami materialnych elementów, tylko nastawienia jednostki. Tak, było to przeprowadzane w ten sposób, by wyeliminować wpływ materialnych parametrów.
Jednostki dostawały ten sam środek, w randomizowanych badaniach podwójnie ślepej próby. Różnica polegała wyłącznie na informacji jaką otrzymali na temat jego natury.
Czynnik nieprzewidywalności, który jest poza kontrolą materialnych czynników w kontrolowanym środowisku laboratoryjnym.
Gdyby wszystko opierało się na czysto materialnych czynnikach to grupa kontrolna w badaniach naukowych nie byłaby potrzebna.
Efekt placebo/nocebo to ciekawe zjawisko - nadpisanie informacji fizycznej materii przy pomocy woli świadomości.
Inaczej pisząc - informacja musi poprzedzać fizyczną płaszczyznę.
W metafizycznym formalnym dowodzie logicznym jest wspomniane, że produkt nie może wyprodukować sam siebie, bo to stanowi kontradykcję logiczną zasady przyczynowości. Informacja, która definiuje formę manifestacji materii nie może być produktem formy materii.
Materialne cząstki są formą reprezentacji informacji, nośnikiem informacji, ale nie są ani jej źródłem ani informacją samą w sobie.

 

Na czym opierają się oświadczenia przeciwne? Nie widzę żadnych dowodów naukowych na ich podparcie. Godel też nie widział, a chyba się trochę znał na logice, matematyce i nauce. Gdzie w nauce jest zaprzeczenie istnienia czegokolwiek poza materialną płaszczyzną rzeczywistości?

Nawet na bardzo podstawowym poziomie można podważyć tą ideologię materializmu. Materialny element to taki mający strukturę fizycznych cząstek. Formy energii nie są fizycznymi cząstkami, bo np. mogą przemieszczać się w próżni pozbawionej materii.

Energia to jeden z elementów opisujących wszechświat, obok materii.
Zależy jak zdefiniuje się materię. To, że coś jest wielkością fizyczną, nie oznacza że posiada fizyczną (materialną) formę. Dla przykładu, energia jest stanem układu fizycznego - informacją na temat cech potencjału materii.
Nie istnieją żadne podstawy stwierdzania, że istnieje wyłącznie materialna płaszczyzna rzeczywistości, a istnieje wiele dowodów nie wprost - logicznych, doświadczalnych zgodnie z metodologią badań klinicznych, że istnieją elementy wpływające na materialne parametry rzeczywistości nie mające źródła w materialnych kryteriach.

Zawartość informacji nie jest materialna - jedynie forma jej reprezentacji. Np. ta wymiana myśli, jest wymianą abstrakcyjnych form informacji.

Inna teoria na temat natury rzeczywistości podważająca materializm rzeczywistości - teoria obserwatora (fizyka kwantowa).

Niech mi materialista udowodni, że kiedy nikt nie obserwuje materii to istnieje.
Kiedy nikt jej nie zaobserwuje to nie możesz znać odpowiedzi. To jest technicznie nie do udowodnienia empirycznymi narzędziami. Jedynym źródłem wiedzy na to pytanie jest bezpośredni dostęp do "kodu źródłowego" czystej informacji determinującej naszą rzeczywistość.

Quantum Theory Demonstrated: Observation Affects Reality
https://www.sciencedaily.com/releases/1998/02/980227055013.htm

Summary: One of the most bizarre premises of quantum theory, which has long fascinated philosophers and physicists alike, states that by the very act of watching, the observer affects the observed reality.

Does the Universe Exist if We're Not Looking?
https://www.discovermagazine.com/the-sciences/does-the-universe-exist-if-were-not-looking

The human universe: Does consciousness create reality?
https://www.newscientist.com/article/mg22630190-500-the-human-universe-does-consciousness-create-reality/

Quantum physics: Our study suggests objective reality doesn't exist
https://phys.org/news/2019-11-quantum-physics-reality-doesnt.html

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1506/1506.06774.pdf

https://www.newscientist.com/article/mg21528841-000-reality-how-does-consciousness-fit-in/

Observation is the action of a conscious mind. It’s an idea also put forward by Max Planck, the founder of quantum theory.

 

I teraz, zależy jak zdefiniujesz koncepcję Boga. Podaj swoją definicję chochoła, do którego się odnosisz.
Ja podam ci przykładowo ideę ontologicznej koncepcji Boga, która jest zgodna ze wszystkimi tymi cechami jednocześnie. Jeśli chcesz szczegółowe przykłady dowodów ontologicznych to zacznij od dowodu Gödel'a.
Informacja.

Zjawisko należące do płaszczyzny meta-rzeczywistości, ponieważ definiuje wszystko co istnieje na płaszczyźnie rzeczywistości. Wszystko co istnieje jest manifestacją informacji.
Informacja poprzedza materialną rzeczywistość co wiemy z fizyki kwantowej - zostało udowodnione np. eksperymentami kwantowymi z udziałem entropicznej nieokreśloności.
 

Informacja jest wszechwiedząca - definiuje cechy wszystkiego co istnieje.
Informacja jest wszechmogąca - jest źródłem stworzenia wszystkiego co istnieje.
Informacja jest wszechobecna - manifestuje się we wszystkim co istnieje, w swoich produktach stworzenia.

 

W kwestii Boga teologicznego, takiego jak przedstawiony w filozofii chrześcijańskiej, ewidentnie istnieje nawiązanie do idei informacji jako manifestacji tego Boga. Inaczej pisząc, informacja w obrębie filozofii chrześcijańskiej jest manifestacją Boga, ale nie jest esencją Boga - jedynie pochodzi od tego Boga.

"Na początku było Słowo,
A Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.
W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła."

Przypomnę, że Genesis było tekstem literackim napisanym w języku pre-naukowym, poprzedzającym terminologię naukową.
Słowo jest metaforą informacji - słowo jest uniwersalnym nośnikiem informacji.
Teraz, zastąp w powyższym cytacie "Słowo" na informacja.
Zgadza się w 100% ze znanymi nam obecnie faktami naukowymi. Obalanie prywatnie zdefiniowanych chochołów nie ma niczego wspólnego z falsyfikacją istnienia Boga.

Teraz zapytam ciebie: Jakie posiadasz dowody na podparcie swoich twierdzeń, że to fałsz? Skąd pochodzi twoja pewność? Nie istnieją żadne dowody naukowe zaprzeczające istnieniu Boga, a istnieje wiele dowodów logicznych, m.in. ontologicznych na istnienie ogólnej koncepcji Boga. Materializm został dawno sfalsyfikowany przez naukę, eksperymentalnie dowodami nie-wprost.

Jeśli twoja argumentacja oparta jest na dowodach zmysłowej percepcji empirycznej, to sfalsyfikuj problem paradoksu symulacji. Jeśli nie potrafisz, cała twoja argumentacja leży u podstaw. Inaczej pisząc - wyznajesz religię, i to bardzo kiepską, bo epistemologicznie ułomną.
Zresztą, leżała już od tysięcy lat, kiedy ludzie zauważyli czym jest infinite regress problem, i każdy kto rozumie jak funkcjonują aksjomaty metodologii naukowej jest tego świadomy. Piszesz, że nie zgadzasz się z metodologią naukową? Jesteś anty-naukowy? To jaki jest sens rozmowy z anty-naukowym jaskiniowcem?

Twierdzisz, że twoje 5 podstawowych zmysłów jest w stanie bezpośrednio obserwować każdą formę informacji dostępnej w istniejącej rzeczywistości? Naprawdę? To już na poziomie biologicznym jest oczywistym faktem, że 5 podstawowych zmysłów człowieka (jak i każdego zwierzęcia) są ograniczone percepcyjnie, nieidealnie odwzorowują rzeczywistość, nawet w obrębie zakresu informacji z jakimi dokonują interakcji. Ludzkie oko na 3 czopki różnicujące analizę widmową, inne zwierzęta mają czasami 10. Co pozwala ci zakładać, że twoje narządy zmysłu dostarczają ci 100% obrazu rzeczywistości?
Zaobserwowałeś kiedyś empirycznie przez narządy zmysłu swoje myśli? Zgodnie z twoją logiką - myślenie nie istnieje. Co więc tutaj robimy w tej dyskusji, jeśli nie jest to wymiana myśli, które nie istnieją?

Modele matematyczne (oparte na fizyce wielkiego wybuchu - Big Bang) udowadniają, że istnieją z dużym prawdopodobieństwem wyższe wymiary istnienia wszechświata, poza obserwowalnymi przez nasze narządy 3 wymiarami.

Do czego odnosimy się w dyskusji mającej na celu ustalanie prawdy? Do empirycznych doświadczeń zmysłowych, czy niematerialnych koncepcji stanowiących nośniki informacji? Dlaczego uważamy (a przynajmniej środowisko naukowe), że koncepcje niematerialne takie jak logika matematyczna mają wyższą wartość dowodową niż obserwacje empiryczne?
Bo wierzymy, w bardzo ogólnym rozumieniu, w ideę reality of three worlds (physical world, mental world, platonic world):





Tak nawiasem... Co wam to przypomina? Jaką ideę?

(The All Seeing Eye - Oko opatrzności , wszystkowidzące oko)




Zawsze zastanawia mnie dlaczego ludzie są tak zdesperowani bronić kłamstwa, a przynajmniej bronić przekonań, które z perspektywy przedstawianych dowodów są mniej prawdopodobne niż przeciwne stanowisko? To nie jest racjonalne zachowanie i sugeruje, że ich przekonania nie były produktem procesu racjonalnego myślenia.
Bo jeśli celem nie jest ustalanie prawdy, to jedyne motywacje jakie pozostają mają charakter manipulacji dla osiągnięcia jakichś personalnych celów.

Edytowane 24 Czerwca 2022 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

W dniu 24.06.2022 o 15:38, Arthass napisał:

Teraz zapytam ciebie:

@Arthass Tak na wstępie, "ciebie" czyli kogo? mnie? czy jakiegoś wyimaginowanego nieistniejącego twardego ateisty? którego nie widzę w tej dyskusji.

Póki co to mam wrażenie, że odwołujesz się tymi pytaniami do worka z napisem "Ateizm" a nie personalnie.

Ja nie upieram się przy fakcie, że jakiekolwiek byty transcendentne nie mogą istnieć, bo logika mi na to nie pozwala. 

Jeśli jest chociaż cień czysto hipotetycznej szansy to nie można tego wykluczyć całkowicie.

 

 

W dniu 24.06.2022 o 15:38, Arthass napisał:

I teraz, zależy jak zdefiniujesz koncepcję Boga. Podaj swoją definicję chochoła, do którego się odnosisz.

Tak jak definiuje go znaczna większość osób wierzących. tzn. tak jak predefiniuje go np. KK i sama biblia. A w takiej formie pomijając brak dowodów na jego istnienie bóg ten jest wewnętrznie sprzeczny i nielogiczny.

 

W dniu 24.06.2022 o 15:38, Arthass napisał:

W kwestii Boga teologicznego, takiego jak przedstawiony w filozofii chrześcijańskiej, ewidentnie istnieje nawiązanie do idei informacji jako manifestacji tego Boga. Inaczej pisząc, informacja w obrębie filozofii chrześcijańskiej jest manifestacją Boga, ale nie jest esencją Boga - jedynie pochodzi od tego Boga.

Żeby obronić taką tezę musiałbyś mieć na to jakiekolwiek dowody, kilka podpasowanych wersetów z biblii nie wystarczy. Jak również twoje presupozycje które przybrałeś nie mogą być podstawą to stwierdzenia prawdziwości tej tezy.

 

W dniu 24.06.2022 o 15:38, Arthass napisał:

Do czego odnosimy się w dyskusji mającej na celu ustalanie prawdy? Do empirycznych doświadczeń zmysłowych, czy niematerialnych koncepcji stanowiących nośniki informacji? Dlaczego uważamy (a przynajmniej środowisko naukowe), że koncepcje niematerialne takie jak logika matematyczna mają wyższą wartość dowodową niż obserwacje empiryczne?

Owszem, ale dobrze wiesz, że nie załatwia to najważniejszego -   dowodu istnienia "boga" w jakimkolwiek wymiarze.

 

 

W dniu 24.06.2022 o 15:38, Arthass napisał:

Zawsze zastanawia mnie dlaczego ludzie są tak zdesperowani bronić kłamstwa, a przynajmniej bronić przekonań, które z perspektywy przedstawianych dowodów są mniej prawdopodobne niż przeciwne stanowisko? 

Doceniam dyskusję, ale to co przedstawiłeś nie stanowi dowodów na istnienie boga, gdyby tak było pierwszy przyznał bym Ci rację i uderzył się w pierś.

Sam nie zgadzam się z ludźmi który twierdzą: "żaden bóg nie możne istnieć i kropka". A jeszcze gorzej jeśli szukają naukowych bądź pseudo-naukowych dowodów na jego "nieistnienie". Wychodzi z tego mniej więcej to samo co robisz Ty tylko w drugą stronę jednak nijak nie zmienia to faktu, że ludzkość na tym etapie po prostu nie jest w stanie stwierdzić czy jakikolwiek byt transcendentny istnieje czy też nie.

 

Możemy się jedynie teraz sprzeczać i przeforsowywać swoje presupozycje, niczego to jednak nie zmieni.

 

W dniu 24.06.2022 o 15:38, Arthass napisał:

Bo jeśli celem nie jest ustalanie prawdy, to jedyne motywacje jakie pozostają mają charakter manipulacji dla osiągnięcia jakichś personalnych celów.

Ja mogę Ci opowiedzieć wyłącznie za siebie. Aczkolwiek podejrzewam, że spora grupa tych których nazywasz ateistami jest podobnego zdania.

 

Otóż (nazwijmy ich po twojemu), "ateistom" bliżej do opinii, że skoro jedynym na czym możemy się oprzeć jest nauka i sensoryka a nikt do tej pory nie udowodnił istnienia jakiegokolwiek boga, to bardziej prawdopodobnym i logicznym jest w niego nie wierzyć. A już na pewno nie poddawać się wpływom szamanów takiej to czy innej religii, którzy przychodzą od setek lat wieszczyć koniec świata i mówią Ci jak masz żyć, sami będąc raczej marnej jakości okazami moralnej doskonałości.

 

Gwarantuje Ci że większość ateistów nie ma nic przeciwko osobom wierzącym, ich przekonaniom, wierzeniom... problem pojawia się wtedy kiedy jakaś grupa religijna, chce rządzić wszystkimi niezależnie od ich poglądów, uzurpując sobie prawo do definiowania moralności,  zachowań społecznych i obyczajów. I nie mówię teraz o tym co dzieje się dziś w Polsce bo to jest marny pryszcz w stosunku do tego co się działo i będzie się działo się przez religie, do chwili aż ludzie nie pójdą po rozum do głowy i nie dotrze do nich że to bez sensu.

Edytowane 27 Czerwca 2022 przez pendzel_3

[joker5513 2786]

Pendzel widzę dalej kopie się z koniem

 

[Arthass 541]

The subject does not belong to the world but is a limit of the world.
The sense of the world must lie outside the world.
In the world everything is as it is and happens as it does happen.
Therefore, no value exists in the world.
Tractatus Logico-Philosophicus, Ludwig Wittgenstein

To believe in a God means to understand the question about the meaning of life.
To believe in a God means to see that the facts of the world are not the end of the matter.
To believe in a God means to see that life has a meaning.

    - What is the goal of existence?
    - To survive.
    - To survive means basically the same as to exist. It's recursive loop thinking. If your existence (tool) is the goal itself then that makes you tool of your goal. That's meaningless logical loop deprived of true goal.
    - So, what's the goal of existence?
    - To explore limits of existence.
    - What are limits of existence?
    - To reach divine dimensions of existence. To transcend existence itself, that is. All that exist is reaching something higher than what it is at moment. To reach the highest form of existence is to transcend existence into divine.

[pendzel_3 4598]

1 godzinę temu, Arthass napisał:

To believe in a God means to understand the question about the meaning of life.
To believe in a God means to see that the facts of the world are not the end of the matter.
To believe in a God means to see that life has a meaning.

Chciałoby się zripostować krótko - bullshit, ale to obraźliwe i nie wyczerpuje tematu. 

 

1. Bez wiary w boga/bogów też da się zrozumieć pytanie o sens istnienia, nie ma co prawda na horyzoncie zapewnienia o czterdziestu dziewicach, czy raju ale też jest spoko - polecam o ile nie jest się zbytnim egoistą.

2. Bez wiaty w boga/bogów jeszcze lepiej da się skojarzyć fakty, że ziemia to nie cały wszechświat i jesteśmy tylko częścią tej nieodkrytej układanki, o ile nie oczekuje się odpowiedzi na wszystkie pytania tu i teraz, nie idzie się na skróty woląc proste odpowiedzi i opowiadania o Adamie i Ewie tak aby głowa nie zabolała czasem od myślenia. 

3. jak w punkcie 1.

 

"Bóg jest odpowiedzią na wszystko" - takie tam tanie motto dla niewymagających.

 

1 godzinę temu, Arthass napisał:

- What is the goal of existence?
    - To survive.
    - To survive means basically the same as to exist. It's recursive loop thinking. If your existence (tool) is the goal itself then that makes you tool of your goal. That's meaningless logical loop deprived of true goal. (bo mówi tak osoba wierząca? czy mamy jakiekolwiek fakty na poparcie tej tezy?)
    - So, what's the goal of existence?
    - To explore limits of existence.
    - What are limits of existence?
    - To reach divine dimensions of existence. To transcend existence itself, that is. All that exist is reaching something higher than what it is at moment. To reach the highest form of existence is to transcend existence into divine. (To nic innego jak ucieczka od akceptacji stanu faktycznego i łatwa wymówka dla leniwych, jeśli mamy wychodzić z jakichś presupozycji to ja jednak wole zdecydowanie swoje niż czyjeś domniemania nie mające żadnego logicznego uzasadnienia, o jakichkolwiek dowodach już nie wspominając)

 

A samego "explore limits of existence" upatrywałbym w nauce, a nie w wyimaginowanych opowiadaniach wyssanych z palca.

Przypominam, że jeszcze kilkaset lat temu ziemia była ponoć płaska, wiec powoli ale jednak idziemy do przodu mimo hamulców w postaci religii.

 

Ta idea którą tutaj nam pięknie skądś skopiowałeś sama w sobie wydawać się może jeszcze niegroźna, bo w końcu każdy może sobie wierzyć w co chce.

Prawdziwy problem pojawia się kiedy dokładają się do tego jeszcze religie i ich szamani czerpiący z tego jakże materialne korzyści.

 

 

No i tak już pozakonkursowo @Arthass to powiedz mi proszę jaką Ty masz pewność, że Bóg w którego wierzysz (chrześcijański) istnienie. 

 

Edytowane 5 Lipca 2022 przez pendzel_3

[MrGolden 10]

Nie ma czegoś takiego jak Bóg chrześcijański, czy islamski, czy inny. Chrześcijanin i muzułmanin i inni wierzą w tego samego Boga, jedyna różnica to zwyczaj. @Arthassnie może mieć pewności, że Bóg istnieje, bo nie ma żadnych dowodów na istnienie, dla tego w niego wierzy. @pendzel_3nie może wiedzieć, że Bóg nie istnieje, bo nie ma na to żadnych dowodów, może jedynie wierzyć w to, że Bóg nie istnieje. 

 

Myślę, że tym postem wyczerpałem cały temat. 

[Tiamina 781]

Przeczytaj jeden z drugim Pismo Święte,zacznij rozumieć,analizować i wyciągać wnioski a znajdziesz odpowiedź na wszystko.Jak nie zrozumiesz to czytaj dotąd aż zrozumiesz i nie próbuj przeistaczać - zakłamywać prawdy.Powielać nie prawdę lub pisać ją świadomie jest metodą najprostszą i najwygodniejszą bo nie chce jej człowiek zrozumieć.Każde nasze odmienne zdanie i czyn jest naszym wyborem i nie koniecznie słusznym,wybór - który dał nam Pan Jezus a również dobrze mógł ten wybór nie mieć żaden z nas i co wtedy? 

 

Ja wierzę, BÓG istnieje a Syn Boży Jezus zmartwychwstał! 

 

Po co ten temat? żeby pogłębić naszą wiarę chrześcijańską i być dobrym dla drugiego czy atakować się wzajemnie z powodu odmiennego zdania,czy też negatywnie być nastawionym do duchowości i wymądrzać - tylko swoje racje uważać za słuszne ?

 

Życzę wszystkim,jeszcze większej wiary w BOGA.

Edytowane 8 Lipca 2022 przez Tiamina

[ernorator 3643]

W dniu 8.07.2022 o 16:17, MrGolden napisał:

Nie ma czegoś takiego jak Bóg chrześcijański, czy islamski, czy inny. Chrześcijanin i muzułmanin i inni wierzą w tego samego Boga, jedyna różnica to zwyczaj. @Arthassnie może mieć pewności, że Bóg istnieje, bo nie ma żadnych dowodów na istnienie, dla tego w niego wierzy. @pendzel_3nie może wiedzieć, że Bóg nie istnieje, bo nie ma na to żadnych dowodów, może jedynie wierzyć w to, że Bóg nie istnieje. 

 

Myślę, że tym postem wyczerpałem cały temat. 

 

Oho teraz musimy udowadniać, że nie ma czegoś czego nie ma, świetne dopełnienie ludzi wierzących.

 

W dniu 8.07.2022 o 18:26, Tiamina napisał:

Przeczytaj jeden z drugim Pismo Święte,zacznij rozumieć,analizować i wyciągać wnioski a znajdziesz odpowiedź na wszystko.Jak nie zrozumiesz to czytaj dotąd aż zrozumiesz i nie próbuj przeistaczać - zakłamywać prawdy.Powielać nie prawdę lub pisać ją świadomie jest metodą najprostszą i najwygodniejszą bo nie chce jej człowiek zrozumieć.Każde nasze odmienne zdanie i czyn jest naszym wyborem i nie koniecznie słusznym,wybór - który dał nam Pan Jezus a również dobrze mógł ten wybór nie mieć żaden z nas i co wtedy? 

 

Ja wierzę, BÓG istnieje a Syn Boży Jezus zmartwychwstał! 

 

Po co ten temat? żeby pogłębić naszą wiarę chrześcijańską i być dobrym dla drugiego czy atakować się wzajemnie z powodu odmiennego zdania,czy też negatywnie być nastawionym do duchowości i wymądrzać - tylko swoje racje uważać za słuszne ?

 

Życzę wszystkim,jeszcze większej wiary w BOGA.

 

Masz rację, należy coś powtarzać tak długo aż w to uwierzysz  i czytać biblię aż nabierze dla nas sensu......omfg

 

Jestem zdecydowanie fanem, że bóg dał nam wszystko a szczególnie wolą wolę żebyśmy robili to co każe bo jak nie to "spłoniesz w piekle".

 

 

Mam głęboko gdzieś czy ktoś wierzy w boga i w jakiego. Mam zdecydowanie duży problem jak ta wiara jest mi wciskana i wciskana do życia publicznego a najbardziej do sfery decyzyjnej. Obowiązkowa religia, ochrona płodów, gej sodomita, święta krowa kościoła, radio ma ryja, i dużo dużo więcej. Zaraz jeden z drugi napisze, kościół to nie wiara, nie głosuje na pis itd. Chodzisz do kościoła, chrzcisz dzieci, brałeś/brałaś ślub kościelny, na ankiecie odhaczasz wierzący/wierząca, rzymskokatolicka (czy tam każda inna) - no to jesteś częścią gangu i jesteś współodpowiedzialny za ojca rydzyka, gwałcicieli dzieci, wały na kasę z budżetu i wpieprzanie się w butach do życia (a najchętniej do sypialni) innych ludzi, którzy nie podzieją Twoich poglądów.