Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[ernorator 3643]

W ogóle nie ma tego na historii, nie wspomina się o religijnym aspekcie tych zdarzeń. 

[RuLeR 735]

Ja miałem o tym na religii, wiedza ogólnodostępna od bardzo bardzo dawna. Widzisz znów człowiek zawinił jak we wszystkim co złe na tej ziemi.

[Arthass 541]

Spostrzegawczy ludzie pewnie już się zorientowali po powyższych procesach falsyfikacji logicznej, że ateizm jest postawą antynaukową.
Ateiści stawiają absurdalne kryteria przedstawienia dowodów naukowych na istnienie Boga / płaszczyzny niematerialnej (duchowej) rzeczywistości. Równie dobrze można poprosić o zatańczenie teorii względności. To absurdalne z punktu widzenia samych założeń metodologii i natury narzędzi naukowych, które mogą badać jedynie zjawiska deterministyczne. Nie można stosować zasady brzytwy Ockhama wobec problemów, które są poza obszarem zastosowania metodologii naukowej. To błąd logiczny.
Ja jednak odwrócę pozycje i oskarżę postawę ateizmu o niezgodną z samymi założeniami epistemologii naukowej.

1. Nauka jest dziedziną pozyskiwania wiedzy opartą na założeniu periodyczności zjawisk w obrębie fizycznej płaszczyzny rzeczywistości (determinizm przyczynowo-skutkowy wymagany jako warunek powtarzalności eksperymentów).
2. Metodologia falsyfikacji naukowej, kwestionowania i krytycznego myślenia wymaga istnienia niedeterministycznego zjawiska - świadomego obserwatora.
3. Zjawiska deterministyczne nie mogą świadomie obserwować samych siebie - mają naturę bezwarunkową zgodnie z prawem akcja-reakcja zasad dynamiki Newtona.
4. Jeśli fizyczna płaszczyzna rzeczywistości ma naturę deterministyczną to źródłem istnienia świadomego obserwatora musi być odrębna płaszczyzna rzeczywistości.
5. Jeśli nie istnieje odrębna płaszczyzna świadomego, zewnętrznego obserwatora to nie istnieje metodologia falsyfikacji naukowej (powrót do punktu 2).
6. Jeśli ateista podważa założenie na temat determinizmu fizycznej płaszczyzny rzeczywistości to podważa paradygmat epistemologii naukowej.

(Odrębny kwestia: być może istnieją elementy fizycznej rzeczywistości o naturze niedeterministycznej - sęk w tym, że narzędzia naukowe nie mogą tego udowodnić, bo proces falsyfikacji naukowej opiera się na paradygmacie deterministycznej natury zjawisk. Inaczej pisząc, stwierdzenie że istnieją takie płaszczyzny fizycznej rzeczywistości jest ekwiwalentem stwierdzenia, że istnieć mogą każde inne zjawiska niedeterministyczne - to nie jest teza naukowa, tak więc wymaga odrębnej epistemologii badania rzeczywistości. Jakby to ująć: You Could Make a Religion Out of This. I fundamentalnie, taka postawa ateistyczna niczym nie różni się od natury każdej innej religii).

7. Jeśli ateista zgadza z logiką konieczności istnienia świadomego obserwatora, wymagającego istnienia niedeterministycznej płaszczyzny rzeczywistości, która zgodnie z paradygmatem dziedzin naukowych nie może być fizyczną płaszczyzną, to zaprzecza założeniom postawy ateistycznej.

W obydwu przypadkach występuje błąd logiczny spójności systemu przekonań ateisty. Aby zachować spójność wobec logiki metodologii naukowej, ateista musi zanegować założenia własnych przekonań lub zanegować logikę metodologii naukowej zachowując własne (nienaukowe) przekonania.
Jeśli ateista nie potrafi właściwie zrozumieć tego prostego problemu kontradykcji logicznej to obawiam się, że nie mogę więcej pomóc.
PS. Agnostycyzm jest spójny z postawą naukową.

Edytowane 22 Grudnia 2021 przez Arthass

[Skaza 591]

Religia została stworzona przez ludzi na potrzeby ludzi. To najprostsze i zarazem najsensowniejsze rozwiązanie.

Potwierdza to historia kościoła, który przyznał sobie prawo do głoszenia wiary i pouczania nas w zakresie moralności i życia.

https://justpaste.it/o-czym-90-katolikow-nie-wie

[Arthass 541]

O ateizmie, o nauce, o psychologii, o genezie wierzeń religijnych w kontekście kultury i formowania społeczeństw, o ideologiach.

 

 

[MiK 13230]

5 minut temu, Arthass napisał:

formowania społeczeństw, o ideologiach.

 

Nic nie przebije i tak tego. 

 

 

[pendzel_3 4598]

W dniu 22.12.2021 o 16:58, Arthass napisał:

Jeśli ateista zgadza z logiką konieczności istnienia świadomego obserwatora, wymagającego istnienia niedeterministycznej płaszczyzny rzeczywistości, która zgodnie z paradygmatem dziedzin naukowych nie może być fizyczną płaszczyzną, to zaprzecza założeniom postawy ateistycznej.

Dobrze, zgoda. A teraz przykłady takich ateistów poproszę...

 

Ciągle na siłę próbujesz wszystkich o innych poglądach zepchnąć do jednego worka z napisem ateizm aby udowadniać samemu sobie wyższość wyznawanych przez siebie tez i łechtać swoje ego, atakujesz nieistniejącego wroga. Pokaż nam w końcu chociaż jednego człowieka który tutaj przyjdzie i powie że jest ateistą, nie wierzy w boga i z całą stanowczością twierdzi że nie mogą istnieć jakieś inne nieznane płaszczyzny rzeczywistości. Ja takich ludzi nie znam, więc zapytam wprost - poznałeś takich ludzi czy twoje wyobrażenie bierze się tylko i wyłącznie z definicji ateizmu? która to notabene została stworzona przez osoby o ugruntowanych poglądach religijnych dla których pojęcie braku wiary musi kojarzyć się jednoznacznie. Taka wewnętrza potrzeba zaszufladkowania wszystkich. "Jesteś z nami czy przeciwko nam?".

 

W dniu 22.12.2021 o 16:58, Arthass napisał:

Agnostycyzm jest spójny z postawą naukową.

To może Ci których tak uporczywie atakujesz to w większości agnostycy? deizm, teizm i co tam jeszcze tylko wymyślono w ramach definicji...

 

Tylko tak zaznaczę bo zdaję sobie sprawę, że może być to nieoczywiste z twojego punktu widzenia.

Osobom "niewierzącym" wisi lata i powiewa jak chcesz ich sklasyfikować, do której definicji chcesz ich dopasować...

Nikt też nie ma najmniejszego zamiaru teraz nagle wertować całej historii filozofii, doktryn i ruchów religijnych aby na siłę dopasować się w którąś z nich bo i po co to robić?

Żeby takie a nie inne doktryny hamowały rozwój intelektualny? nabywana wiedza i doświadczenia powinny kształtować nasz odbiór rzeczywistości.

 

Ograniczanie się do takich czy innych poglądów to właśnie domena religii i tego w jaki sposób kształtują nasz sposób myślenia.

Taki mentalno-intelektualny kaganiec na własne życzenie (chociaż nie do końca na własne, bo wpajane od dziecka i okraszone ostracyzmem społecznym).

 

"No dobra, w sumie tutaj się nie zgadzam do końca bo to rzeczywiście nielogiczne, ale moja religia mi tak nakazuje - nie ma co wnikać tak ma być i już, bez podania logicznych powodów, tam jest jakaś siła wyższa i ona tak każe to tak ma być i to jest akurat pewne... Nie ma tego nawet w biblii ale kler tak mówi, głos boga prosto z ambony"

"Po mojemu jak da radę to da, jak nie to nie". <= to sobie nawet chyba oprawie w ramki.

 

wait, a to co?....

 

W dniu 22.12.2021 o 17:37, Skaza napisał:

Potwierdza to historia kościoła, który przyznał sobie prawo do głoszenia wiary i pouczania nas w zakresie moralności i życia.

https://justpaste.it/o-czym-90-katolikow-nie-wie

 

To jak to? to nie jest tak jak w biblii? to wszystko synody, wymysły biskupów i papieży? niemożliwe, co za herezje  

A z tym, że KK popierał Hitlera i jego poczynania to już naprawdę jakiś kłamliwy heretyk ateista chyba wymyślił na złość.

Niech się cieszy że ze stosów zrezygnowali bo by już było palone...

 

 

Jeśli ktoś jest na tyle ślepy aby nie zauważyć, że w/w organizacja religijna najbardziej to dba ale o swoje tyłki ...

W dniu 22.12.2021 o 16:58, Arthass napisał:

to obawiam się, że nie mogę więcej pomóc.

 

[sid vicious 16131]

Arthass kiedy na terapie sie zapisujesz?

[BlackCoffe 14071]

Za późno już na terapie dla niego.

[jarrino 3912]

Arthass jest "the best" w kopiuj-wklej....

[joker5513 2786]

Medycyna w takich przypadkach jest bezradna

 

[pendzel_3 4598]

[Arthass 541]

Falsyfikowanie tezy na temat istnienia wyłącznie materialnej płaszczyzny rzeczywistości jest zatem dość łatwe, jeśli zastosuje się odrobinę procesów logicznych. Istnieje wiele przykładów z kategorii uniwersalnych doświadczeń rozumnych istot posiadających samoświadomość, ale można też wskazać zjawiska zewnętrzne mające źródła poza tymi istotami jak entropia. Entropia nie ma źródła w elementach materialnej płaszczyzny rzeczywistości. Materia podlega entropii, można zaobserwować i nawet zmierzyć jej manifestację w obrębie świata materialnego (choć sama skala interpretacyjna pomiaru ma charakter relatywistyczny), ale zjawisko samo w sobie jest koncepcją abstrakcyjną. Nie można tego zjawiska dotknąć, ani dokonać z nim interakcji przez zmysły fizyczne. Dotyczy to w zasadzie szerszej koncepcji informacji takich jak zasady fizyki, chemii, czyli elementów nadających materii kształt i właściwości. Implikuje to istnienie płaszczyzny meta-rzeczywistości stanowiącej źródło tych informacji.

[pendzel_3 4598]

4 godziny temu, Arthass napisał:

Falsyfikowanie tezy na temat istnienia wyłącznie materialnej płaszczyzny rzeczywistości jest zatem dość łatwe, jeśli zastosuje się odrobinę procesów logicznych.

Jeśli zastosuje się "odrobinę" procesów logicznych to falsyfikuje się tezy na temat istnienia wyłącznie materialnej płaszczyzny rzeczywistości,  jednocześnie odrzuca się tezę o pewności istnienia niematerialnych płaszczyzn rzeczywistości. Im prędzej to sobie uświadomisz tym lepiej dla Ciebie.

 

4 godziny temu, Arthass napisał:

Istnieje wiele przykładów z kategorii uniwersalnych doświadczeń rozumnych istot posiadających samoświadomość

Jakież to przykłady chcesz tutaj przedstawić i czego one mają dowodzić? innymi słowy rozwiń tą myśl bo nic z tego nie wynika.

 

4 godziny temu, Arthass napisał:

ale można też wskazać zjawiska zewnętrzne mające źródła poza tymi istotami jak entropia.

I niby czemu ma dowodzić entropia? 

 

4 godziny temu, Arthass napisał:

Entropia nie ma źródła w elementach materialnej płaszczyzny rzeczywistości.

Totalny nonsens, to że nie możesz czegoś dotknąć nie oznacza, że nie istnieje. Idąc twoim tokiem rozumowania to właściwie cała fizyka nie ma "źródła w elementach płaszczyzny rzeczywistości". 

A tak w gwoli ścisłości to w temacie entropi jest jeszcze wiele do wyjaśnienia, np. w odniesieniu do kosmologii - bo chyba to masz na myśli (choć nie mam pewności bo rzucasz jak zwykle ogólnikami) podstawowe pytanie wciąż pozostaje, mianowicie czy wszechświat jest układem izolowanym? Znajdź dowody na potwierdzenie bądź zaprzeczenie tej tezy a Nobel Cię nie ominie.

 

4 godziny temu, Arthass napisał:

Nie można tego zjawiska dotknąć, 

 

No... i o tym mówię. (nie, nie jestem jasnowidzem czytam twój post chronologicznie).

 

4 godziny temu, Arthass napisał:

ani dokonać z nim interakcji przez zmysły fizyczne. Dotyczy to w zasadzie szerszej koncepcji informacji takich jak zasady fizyki, chemii, czyli elementów nadających materii kształt i właściwości. Implikuje to istnienie płaszczyzny meta-rzeczywistości stanowiącej źródło tych informacji.

O nie, to Ty jednak tak serio. Ale gwałt na całej nauce....  

 

Nie będę Ci Arthass tłumaczył, że jeśli nie widzisz np. promieniowania tła i nie możesz z nim wejść w interakcję to nie jest ono wcale efektem obecności niematerialnych płaszczyzn rzeczywistości.

Jeśli czegoś nie rozumiesz to nie znaczy od razu, że ma to z całą pewnością źródła poza rzeczywistością materialną, aż taki cienki z historii jesteś? Cofasz się w tym momencie mentalnie co najmniej do XVI wieku.

No nic, przynajmniej od dziś wiem, że jakakolwiek merytoryczna dyskusja z Toba pozostaje w "strefie domniemanych niematerialnych płaszczyzn rzeczywistości". Czyli jednymi słowy, "ja wiem, że tam coś musi być, nie wiem co i nie mam na to dowodów, ale musi tam być, bo tak mówię i bardzo chciałbym mieć rację".

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez pendzel_3
Literówka i stylistyka

[pendzel_3 4598]

Wczoraj znalazłem na Spotify - Trzymaj @Arthass oderwij się choć na chwilę od tych twoich szarlatańskich mentorów i posłuchaj wykształconych i mądrych ludzi.

Od 8:00 zaczyna się właściwa dyskusja. To jest dokładnie to co Ci wałkuję od dłuższego czasu z marnym skutkiem.

 

https://radionaukowe.pl/podcast/czy-czlowiek-moze-zrozumiec-wszechswiat-debata/index.html

[Arthass 541]

@pendzel_3 Po co prowadzisz dyskusję towarzyską, jeśli jesteś w 100% istotą darwinistyczną? Jakie darwinistyczne potrzeby adresuje uczestniczenie w towarzyskiej wymianie myśli między istotami rozumnymi? Po co uczestniczysz w forum na płaszczyźnie towarzyskiej interakcji z innymi ludźmi? Po co istota darwinistyczna ma potrzebę dążenia do prawdy o naturze rzeczywistości, szczególnie na płaszczyźnie towarzyskiej? Jakie potrzeby darwinistyczne zaspokaja taka aktywność?
Jeśli uczestniczysz w dyskusji z powodów adresowania potrzeb darwinistycznych, to nie istnieje tam motywacja ustalania prawdy, tylko zaspokajania materialnych potrzeb, a więc nie widzę powodów rozważać takiej dyskusji na płaszczyźnie poszukiwania prawdy, tylko jako formę manipulacji.
Jeśli uczestniczysz w dyskusji z powodów motywacji priorytetyzującej poszukiwanie i ustalanie prawdy, to nie widzę związku z potrzebami darwinistycznymi.
Wyjaśnij motywację i źródło jej pochodzenia. W jakich aspektach darwinistycznych mechanizmów osadzona jest potrzeba poszukiwania prawdy? Adaptacja ewolucyjna kondycjonuje do przetrwania, a nie poszukiwania obiektywnej prawdy o rzeczywistości. Jaki darwinistyczny interes masz w prowadzeniu tej dyskusji? Co zyskujesz na niej jako istota operująca wyłącznie na materialnej płaszczyźnie rzeczywistości, szczególnie w odniesieniu do alternatywnych aktywności adresujących i zaspokajających potrzeby darwinistyczne? Irracjonalizm materialnego racjonalizmu. Zaprzeczanie własnej naturze i manifestacji jej potrzeb. Rozmowa z ludźmi zaprzeczającymi własnym potrzebom, którzy uparcie realizują je tą rozmową. Kontradykcja logiczna. Po czynach ich poznacie, fałszywych proroków. Proroków fałszu ideologii autystycznego materializmu naukowego, który szydzi u swoich podstaw nawet z samej metodologii naukowej falsyfikacji faktów.

W jakich darwinistycznych aspektach ma źródło moralność? Dlaczego makiawelizm nie jest moralny, mimo że jest perfekcyjnym systemem adresowania darwinistycznych potrzeb? Czym jest honor i godność człowieka na płaszczyźnie darwinistycznej definicji?
Dlaczego izolujemy psychopatów, skoro zachowują się 100% racjonalnie z punktu widzenia 100% darwinistycznej istoty?

Edytowane 15 Stycznia 2022 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

W dniu 15.01.2022 o 13:57, Arthass napisał:

Po co prowadzisz dyskusję towarzyską, jeśli jesteś w 100% istotą darwinistyczną? Jakie darwinistyczne potrzeby adresuje uczestniczenie w towarzyskiej wymianie myśli między istotami rozumnymi?

Co to znaczy "100% darwinistyczną"?... oczywiście wiem o co Ci chodzi z definicji, ale dlaczego zakładasz, że utożsamiam się w całości i bezwarunkowo z pierwotną definicją darwinizmu? W imię czego miałbym to robić? Jak już Ci kiedyś wyjaśniałem Darwin to tylko przyrodnik który sformułował swoją teorię o oparciu o takie a nie inne założenia. Dało to podwaliny pod dzisiejsze pojęcie ewolucjonizmu które to też wbrew powszechnej opinii nie wyjaśnia nawet wszystkich procesów ewolucyjnych. To nie jest książka którą można by było z czystym sumieniem zamknąć, aczkolwiek wiele w tej materii udało się już ustalić.

 

Wobec tego na twoje dalsze pytania - choć ciekawe i trafne nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć, zwyczajnie tego nie wiem.

Stan obecnej wiedzy nie pozwala odpowiedzieć na niektóre z nich, mogę jedynie wysnuwać swoje teorie, ale będzie to tylko i wyłącznie moje subiektywne zdanie, nie poparte żadnymi dowodami logicznymi np. pytasz:

 

W dniu 15.01.2022 o 13:57, Arthass napisał:

Wyjaśnij motywację i źródło jej pochodzenia. W jakich aspektach darwinistycznych mechanizmów osadzona jest potrzeba poszukiwania prawdy? Adaptacja ewolucyjna kondycjonuje do przetrwania, a nie poszukiwania obiektywnej prawdy o rzeczywistości.

Na wszystko patrzysz poprzez pryzmat pierwotnej teorii darwinizmu (która to jak ustaliliśmy mam nadzieję) nie wyczerpuje tematu, co więcej być może sama w sobie zawiera pewne błędy. Jeśli spojrzysz na ewolucję z szerzej perspektywy, to zapewne zauważysz, że na przestrzeni tych ~200tyś. lat zdążyliśmy wyjść z jaskiń, zbudować cywilizację i całkowicie zmienić sposób postrzegania otaczającego nas świata. Gdyby nie wyższa potrzeba odkrywania i poznawania otaczającego nas świata, to siedzielibyśmy cały czas w jaskiniach, potrzeby te nie są niczym co stoi w sprzeczności z ewolucjonizmem.

Ponadto zaręczam Ci, że każdy człowiek postawiony w sytuacji zagrożenia swojego "przetrwania" szybko wydobędzie z siebie pierwotne instynkty.

 

Teraz to ja zadam Ci pytanie, dlaczego uważasz że potrzeby wyższego rzędu nie mogą być naturalnym etapem ewolucji? Jest to teoria spójna i logiczna.

W dniu 15.01.2022 o 13:57, Arthass napisał:

Zaprzeczanie własnej naturze i manifestacji jej potrzeb. Rozmowa z ludźmi zaprzeczającymi własnym potrzebom, którzy uparcie realizują je tą rozmową. Kontradykcja logiczna. Po czynach ich poznacie, fałszywych proroków.

Uznam to za żart jeśli pozwolisz, normalnie mógłbym się obrazić, ale wiem, że pryzmat religii może zniekształcać nieco percepcję rzeczywistości. 

 

W dniu 15.01.2022 o 13:57, Arthass napisał:

Proroków fałszu ideologii autystycznego materializmu naukowego, który szydzi u swoich podstaw nawet z samej metodologii naukowej falsyfikacji faktów.

Jakieś dowody proszę, rzucanie słów na wiatr nic do tej dyskusji nie wniesie.

 

W dniu 15.01.2022 o 13:57, Arthass napisał:

W jakich darwinistycznych aspektach ma źródło moralność? Dlaczego makiawelizm nie jest moralny, mimo że jest perfekcyjnym systemem adresowania darwinistycznych potrzeb? Czym jest honor i godność człowieka na płaszczyźnie darwinistycznej definicji?
Dlaczego izolujemy psychopatów, skoro zachowują się 100% racjonalnie z punktu widzenia 100% darwinistycznej istoty?

Patrz pierwszy akapit mojej wypowiedzi. Czy moralność może być wykluczona jako część ewolucji? Jeśli tak jakieś logiczne powody poproszę.

To że "poczucie dobra i zła" nie jest wytworem ani własnością żadnej z religii wyjaśniliśmy sobie już dawno.

 

Chciałbyś poznać odpowiedzi na wszystkie pytania to i teraz, ale tak to nie działa.

 

 

 

Edytowane 17 Stycznia 2022 przez pendzel_3

[Arthass 541]

Sfalsyfikujmy proces logiczny tezy autora tematu z pierwszego postu opartej na korelacji nie uwzględniającej zmiennych zakłócających i wskażmy miejsca niespójności oraz wewnętrznych kontradykcji.
W kwestii formalnej, opiera się na założeniach marksistowskich postulujących postrzegane historii (wyłącznie) poprzez perspektywę walki klas społecznych dotyczącej materialnych aspektów konkurencji o zasoby i władzę - bo taką formę naturalnie przybiera ideologiczna forma ateizmu.
Wnioski przedstawionego procesu logicznego postulują, że powodem istnienia i praktykowania aktywności religijnych jest funkcja narzędzia politycznego wykorzystywanego w powyższych celach marksistowskiej walki klas, ponieważ była wykorzystywana do tych celów.
No i tutaj pojawia się już pierwszy problem formalny tego procesu logicznego - niewłaściwe wykorzystanie implikacji. Korelacja nie implikuje przyczynowości w środowisku zależności zmiennych losowych, szczególnie bez uwzględnienia zmiennych zakłócających.
Teraz, dlaczego ta implikacja jest fałszywa? Implikuje, że jakaś grupa ludzi zdołała "wmówić" całym społeczeństwom istnienie potrzeb, które nie miały żadnego związku ze źródłami mającymi podłoże w aspektach fundamentalnej natury ontologii ich bytu. W jaki sposób można wmówić komuś istnienie potrzeb, które nie adresują żadnego aspektu ontologii jego bytu? Ateista postuluje, że człowiek to racjonalna istota (dlatego nie potrzebuje religii). Racjonalna istota nie adresuje źródeł potrzeb, które nie istnieją. Jedynym racjonalnym wyjaśnieniem adresowania potrzeb duchowych przez ludzi jest obiektywne istnienie tych potrzeb jako jako części ontologii ich bytu. Tak więc, teza postawiona przez autora tematu, postulująca że źródłem istnienia religii jest wyłącznie funkcja narzędzia politycznego jest fałszywa. Potrzeby wynikające z ontologii bytu człowieka poprzedzają jej polityczny potencjał. Co zresztą jest cechą każdej idei wykorzystywanej politycznie - aby coś posiadało wystarczająco silny polityczny potencjał perswazyjny, musi adresować najbardziej fundamentalne potrzeby natury człowieka. Nie można sobie tworzyć wirtualnych potrzeb nie mających żadnego związku z adresowaniem źródeł natury człowieka. Gdzie tu logika? Tworzyć coś z niczego? Przecież tak się nie da, prawda ateiści? Racjonalny człowiek wie, że wszystko ma powody. Istnienie potrzeb, wskazuje na istnienie źródeł tych potrzeb.

Czy religia może być i była wykorzystywana jako narzędzie polityczne? Oczywiście. Czy znaczy to, że religia sama w sobie jest wyłącznie narzędziem stworzonym do tych celów? Błąd. W rzeczywistości, wnioski tego procesu logicznego implikują coś zupełnie przeciwnego - skuteczność wykorzystywania potrzeb duchowych jako narzędzia politycznego wskazuje na przez nie adresowanie źródeł najbardziej fundamentalnych potrzeb ontologii bytu człowieka.
Czy historia jest kształtowana przez dynamikę walki klas społecznych? Oczywiście. Czy każde społeczne interakcje człowieka są kształtowane wyłącznie przez tą dynamikę? I beg to differ.
A jeśli przyjmiemy taką tezę, to napiszcie mi drodzy ateiści - jakie cele mające źródło wyłącznie w tych założeniach stoją za waszą aktywnością społeczną? Zgodnie z waszą własną definicją ideologicznego odłamu ateizmu - jesteście kolejną siłą polityczną realizującą jakieś cele mające źródło w konkurencji o zasoby i władzę... Nie istnieją przecież inne motywacje - nie istnieje coś takiego jak motywacje moralne nie mające źródła w materialnych aspektach konkurencji o zasoby i władzę. Takie założenie zostało przedstawione jako implikacja procesu sprowadzania motywacji religijnych wyłącznie do funkcji narzędzia politycznego. Jak sądzicie, jakie dalsze konsekwencje logiczne wynikają z tego założenia wobec każdej innej aktywności społecznej, jeśli chcemy zachować spójność naszych przekonań? Rzeczywistość definiowana przez materialistyczny makiawelizm.

@pendzel_3 Ironia aktualnej sytuacji polega na tym, że każda twoja odpowiedź w temacie, każda aktywność na forum, potwierdza przedstawione przeze mnie wnioski. Nieistotnie jest w tej chwili zaakceptowanie tych faktów. Istotny jest dysonans między słowami a zachowaniami. Istotne jest to, że twój byt może zostać sprowokowany do prowadzenia aktywności adresującej potrzeby nie mające źródła w celach adaptacji procesu darwinistycznego. Robisz coś, co jest zupełnie zbędne z perspektywy potrzeb darwinistycznych. Tak więc pozostaje ci pozostać w kontradykcji między swoich zachowaniem a ateistycznym modelem 100% darwinistycznego modelu ontologii człowieka (ateista nazwałby taką postawę irracjonalności zachowania religią), albo wybranie racjonalnego wyjścia - rozszerzenia swojego modelu postrzegana rzeczywistości.

Edytowane 23 Stycznia 2022 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

14 godzin temu, Arthass napisał:

Teraz, dlaczego ta implikacja jest fałszywa? Implikuje, że jakaś grupa ludzi zdołała "wmówić" całym społeczeństwom istnienie potrzeb, które nie miały żadnego związku ze źródłami mającymi podłoże w aspektach fundamentalnej natury ontologii ich bytu. W jaki sposób można wmówić komuś istnienie potrzeb, które nie adresują żadnego aspektu ontologii jego bytu?

Rozumiem twoje rozgoryczenie upraszczaniem tematu przez sceptyków ale nie jest tak jak to przedstawiasz.

Korzenie religii sięgają znacznie wcześniejszych okresów... To nie "grupka ludzi" je stworzyła, pierwotne wierzenia w bóstwa to nic innego jak próba odpowiedzi ma pytania, a w przypadku braku odpowiedzi wyjaśnienie ich poprzez to co "nadprzyrodzone". To że ktoś po drodze skumał, iż można na tym przygrzać dla własnych korzyści to jedynie efekt uboczny.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

Jedynym racjonalnym wyjaśnieniem adresowania potrzeb duchowych przez ludzi jest obiektywne istnienie tych potrzeb jako jako części ontologii ich bytu.

Same potrzeby duchowe nie stanowią dowodu istnienia niczego poza nimi samymi.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

Tak więc, teza postawiona przez autora tematu, postulująca że źródłem istnienia religii jest wyłącznie funkcja narzędzia politycznego jest fałszywa.

O ile dobrze pamiętam, to autor nie postulował takiej tezy, a jedynie kładł mocny nacisk na całokształt funkcjonowania religii w społeczeństwie.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

aby coś posiadało wystarczająco silny polityczny potencjał perswazyjny, musi adresować najbardziej fundamentalne potrzeby natury człowieka.

Zgadza się, i ma. Potrzeba poznania otaczającego nas świata i wyjaśnienia tego co niezrozumiałe. Początkowo, dlaczego jabłko spada w dół a nie w górę, potem dlaczego słońce świeci, aż po pytania które zadajemy sobie dzisiaj bo nie znamy jeszcze na nie odpowiedzi.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

Nie można sobie tworzyć wirtualnych potrzeb nie mających żadnego związku z adresowaniem źródeł natury człowieka. Gdzie tu logika? Tworzyć coś z niczego? Przecież tak się nie da, prawda ateiści? Racjonalny człowiek wie, że wszystko ma powody. Istnienie potrzeb, wskazuje na istnienie źródeł tych potrzeb.

Znowu pytania do nazwijmy sobie "go" od dzisiaj 100%ateisty_NN. Jak przyprowadzisz tutaj kogoś takiego to się go zapytamy.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

Czy religia może być i była wykorzystywana jako narzędzie polityczne? Oczywiście. Czy znaczy to, że religia sama w sobie jest wyłącznie narzędziem stworzonym do tych celów? Błąd.

Zgadzam się, ale niestety szybko stała się tym narzędziem. Jakieś przykłady z doczesnego życia codziennego mam przytoczyć? chyba raczej zbędne.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

Nie istnieją przecież inne motywacje - nie istnieje coś takiego jak motywacje moralne nie mające źródła w materialnych aspektach konkurencji o zasoby i władzę.

Nie zgadzam się. Jeśli żyjesz w społeczeństwie to na drodze edukacji i wychowania dowiadujesz się jakie panują w nim zasady współżycia społecznego, ponadto jakie czyny są społecznie nieakceptowalne i karane, nie latasz z nożem po ulicy, co więcej nie życzysz sobie żyć w społeczeństwie gdzie latanie z nożem jest na porządku dziennym. Nie jest to kwestia twojego wyznania, a dążenie bezpieczeństwa a więc do przedłużenia gatunku.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

Robisz coś, co jest zupełnie zbędne z perspektywy potrzeb darwinistycznych.

To jest twoja opinia (pomijając już ścisłość definicji darwinizmu, o której rozmawialiśmy). Jeśli z Tobą rozmawiam to traktuję tą rozmowę jakoś źródło poszarzania swojej wiedzy, wbrew temu co pewnie myślisz, nie traktuje twoich wypowiedzi z góry negatywnie. Jeśli byłbyś w stanie przedstawić mi racjonalne i logiczne argumenty nie polemizowałbym z nimi.

 

14 godzin temu, Arthass napisał:

Tak więc pozostaje ci pozostać w kontradykcji między swoich zachowaniem a ateistycznym modelem 100% darwinistycznego modelu ontologii człowieka (ateista nazwałby taką postawę irracjonalności zachowania religią), albo wybranie racjonalnego wyjścia - rozszerzenia swojego modelu postrzegana rzeczywistości.

Dziękuję za przedstawienie opcji, niestety prawdopodobnie nie skorzystam z żadnej, ponieważ pierwsza wymagałaby przyjęcia obecnego stanu wiedzy za prawdę absolutną* a druga wyzbycia się logiki.**

 

*Temat przez nas już poruszany, chyba główny grzech logiczny człowieka "współczesnego".

**Twój punkt widzenia wymaga wyzbycia się logiki, na rzecz czegoś co czysto hipotetycznie może ale nie musi istnieć.

 

[pendzel_3 4598]

[pendzel_3 4598]

@Arthass Zobacz jakie herezje rzucili do intetentów  

 

 

 

Jakby Ci się nie chciało oglądać w całości to Ci zrobię skrót najważniejszych punktów które jakże celnie charakteryzują twoją postawę.

 

12:00 - 19:00 - "Szufladkowanie" ludzi o odmiennych poglądach i próba zamknięcia ich w którejś z definicji światopoglądów - twoja ulubiona dyscyplina.

48:30 - 52:50 - Sedno tematu 

1:05:30 -   Wisienka na torcie, "koronny" argument który podnosiłeś wielokrotnie, zaorany w epicki sposób  

 

Tak w ogóle świetna sprawa z tą "Apologetyką presupozycyjną".... hmmm nie mamy logicznych argumentów, to sobie założymy pewien punkt wyjścia który uznamy za pewnik i powiemy, że dalsza dyskusja z nami nie ma sensu jeśli najpierw nie uznasz za pewnik naszych urojonych założeń początkowych   Zdumiewający level wyparcia, ludzki mózg (co niektórych) nie przestaje zaskakiwać.

 

Edytowane 23 Marca 2022 przez pendzel_3

[Arthass 541]

[pendzel_3 4598]

I to ma być ta twoja riposta Arthass? tylko na tyle Cię stać? słabo, słabieńko.

 

Biblia - nie lubić biblii? bo wie to Tobie wszystko? Proszę Cię, biblia wie o Tobie tyle ile wiedzieli o ludzkości ludzie którzy ją napisali, dla Ciebie pismo objawione, dla sceptyka zbiór nowel i opowiadań jak każdy inny, natchniony owszem ale nie przez boga tylko przez zwierzchników kościelnych którzy pokombinowali co się nadaje do składu a co lepiej odrzucić bo wzbudza zbyt wiele kontrowersji nawet jak na tamte czasy.

 

Wielkim problemem dla samego KK i wszystkich religii bazujących na biblii jest obecny postęp technologiczny, nie bardzo można dziś już z niej coś wymazać,  można jedynie podejmować próby korekty podczas przekładu i mydlić oczy samą interpretacją.

Bóg jest nieskończenie dobry i miłosierny, aż tak dobry że karał śmiercią za grzechy ojców niewinne dzieci, nie tylko popierał niewolnictwo ale również bicie swoich niewolników. Przecież wiesz jak to leciało? można pobić swojego niewolnika i jeśli przez dwa dni nie umrze to jest ok. 

Kazał za karę gwałcić i takie tam inne historie... trochę to dziś problematyczne jak wytłumaczyć dlaczego ten biblijny nieskończenie miłosierny bóg to taki kawał drania.

 

Niektórzy próbują podjąć żałosne próby wytłumaczenia, "że kiedyś do było a teraz to nie ma", że niewolnictwo było na porządku dziennym. Ze bóg to tak powoli chciał tych swoich izraelitów z tego grzechu wyprowadzić, no nie mógł im przecież powiedzieć, że sorry ale niewolnictwo to jest coś be, będziecie musieli przestać bić swoich niewolników i ich wypuścić bo jak nie to spalę was wpi*du. 

 

Naprawdę żenujące jak się patrzy na taką szopkę.  "niezmienne prawa moralne" osioł Balaama by się uśmiał. 

 

"Ej dobro i zło to nasza definicja - nie kradnij jej, gdyby nie biblia to byś nie wiedział co to dobro a co zło"... hah no faktycznie gdyby nie biblia nie wiedziałbym jeszcze, że mogę okładać po plecach swojego niewolnika i obcinać mu palce, najeździć cudze kraje i gwałcić tam kobiety. Skoro to są te "przebrane" arcydzieła to ciekawe co było w reszcie tych wspaniałych bajkopisów.

 

Co robi przykładny katolik w takiej sytuacji?

"Ach nie, nie rozumiesz". "źle to interpretujesz"... "nie wiem, ale znam księdza który Ci to na pewno wytłumaczy"...

 

 

 

Edytowane 25 Marca 2022 przez pendzel_3

[Arthass 541]

Formalny dowód logiczny twierdzenia na istnienie Boga teistycznego Gödel'a (dowód ontologiczny).



Tłumaczenie (luźne):
Aksjomat 1 Jeśli bycie F jest pozytywną własnością, i bycie F implikuje bycie G, bycie G jest pozytywną własnością.
Aksjomat 2 Jeśli bycie nie F jest pozytywną własnością, bycie F nie jest pozytywną własnością i vice versa.
Twierdzenie 1 Jeśli bycie F jest pozytywną własnością, istnieje możliwość coś że coś jest F.
Definicja 1 X jest boskie w razie przypadku jeśli posiada wszystkie możliwe własności.
Aksjomat 3 Bycie boskim jest pozytywną własnością.
Twierdzenie 2 Istnieje możliwość, że coś jest boskie.
Definicja 2 Bycie F jest esencją X w razie przypadku kiedy X jest F i, dla każdej własności G, jeśli X jest G wtedy bycie F implikuje bycie G.
Aksjomat 4 Każda możliwa własność jest z konieczności pozytywna.
Twierdzenie 3 Jeśli X jest boskie, boskość jest esencją X.
Definicja 3 X jest E w razie przypadku wszystkie esencje F dla X są takie że jest występuje konieczność czegoś byciem F w tym przypadku.
Twierdzenie 4 Z konieczności, coś musi być boskie.

Słowami (luźne tłumaczenie):
Załóżmy że jakaś własność F jest pozytywna, ale nie jest możliwe by coś było F. Załóżmy coś, nazwijmy to A, jest F. W takiej sytuacji A nie jest F (ponieważ, z założenia, nic nie jest F). Jeśli A jest F, A nie jest F. Ponieważ A jest arbitralne, bycie F wymaga nie byciem F. Ponieważ bycie F jest pozytywną własnością, i bycie F implikuje nie byciem F, na podstawie aksjomatu 1, nie bycie F jest również pozytywną własnością. Na podstawie aksjomatu 2, jest możliwe że w obydwu przypadkach: bycie F jest pozytywną własnością i nie bycie F jest pozytywną własnością. Kontradykcja. Tak więc, jeśli F jest pozytywne, istnieje możliwość że coś jest F. Ponieważ F jest arbitralne, dotyczy to każdej pozytywnej właściwości. Wszystkie pozytywne właściwości są prawdopodobnie skonkretyzowane.

To jedno z dziesiątek najpopularniejszych w historii formalnych dowodów logicznych na istnienie koncepcji Boga teistycznego. Enjoy.
Przypomnę ogólną definicję procesu racjonalnego myślenia: produkt logicznego rozumowania. Postawa oparta na uprzedzeniach, emocjach, konformizmie informacyjnym itd. to zachowanie irracjonalne. Ateizm negujący arbitralnie istnienie koncepcji Boga (i nie potrafiący sfalsyfikować istniejących twierdzeń opartych na dowodach formalnej logiki - które nie zostały obalone do dzisiaj) jest irracjonalny, wbrew temu jak lubią opisywać się ateiści. Ewidentnie, oparty jest w tym wypadku na personalnych uprzedzeniach, emocjach i konformizmie informacyjnym wobec presji dominującej ideologii społecznej. Nie jest wynikiem samodzielnego, logicznego procesu rozumowania (postawy racjonalnej). Co pozwala ci myśleć, że ateizm jest racjonalną postawą? Bo ktoś ci tak powiedział i uwierzyłeś na słowo? You could make a religion out of this.

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

Dobrze wiesz @Arthass , że powyższe to stek bzdur. Tylko się łudzisz, że ma to stanowić jakikolwiek dowód.

Nawet jeśli całość powyższych wypocin jest prawidłowa pod względem logicznym (nie sprawdzałem), to ja się pytam - co to ma niby znaczyć "bycie Boskim" i "pozytywna własność". Jeśli twoją odpowiedzią jest, "nie czepiaj się to moja presupozycja". To ja mówię, że moją presupozycją jest istnienie potwora spaghetti czy czegokolwiek innego, podstaw sobie to powyższego "agrumentu", i co obydwaj mamy rację? 

 

Godzinę temu, Arthass napisał:

Co pozwala ci myśleć, że ateizm jest racjonalną postawą?

Rozgraniczmy pojęcia, "Twardy" ateizm nie ma nic wspólnego z logicznym rozumowaniem, nie można wykluczyć czysto hipotetycznej możliwości istnienia boga tak jak z tych samych logicznych przesłanek nie można też tego potwierdzić.

 

Możemy się teraz spierać które "przedzałożenia" wybierzemy a które odrzucimy, możemy nawet operować na różnych, nie zmieni to jednak w żaden sposób faktów.

WIARA jak sama nazwa wskazuje wynika z WIARY... Ty wierzysz w to, że bóg istnieje, to jest twój punkt wyjściowy w jakiekolwiek dyskusji i dziwne gdyby było inaczej, bo na tym właśnie polega wiara.

 

Na potrzeby tej dyskusji z powodzeniem potrafię założyć czysto hipotetycznie, że bóg istnieje i z takiej perspektywy toczyć dyskusję. Nie mniej im dalej brnąć w nią tym więcej sprzeczności wynikających z biblii, synodów i całej tej otoczki. Nie można na to "przymknąć oka" chyba, że odrzucimy logikę całkowicie. Bez względu na to jak mocno by nie zaklinać rzeczywistości wiara więc nie ma nic wspólnego z logiką.

 

Wiesz jaka jest różnica między nami? Ja nie mam problemu ze zmianą zdania, jeśli tylko coś byłoby w stanie mnie logicznie przekonać. Ty natomiast chyba nie potrafisz nawet czysto hipotetycznie założyć, że nie masz racji. Ciężar dowód sprawia, że osoby wierzące uciekają się do zagrywek j/w. Imo zupełnie niepotrzebnie, wychodzi z tego taka ironiczna degrengolada.

 

 

 

 

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez pendzel_3