Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[Succubus 6185]

 

 

Przez 3 lata terapii

 

O łaaaa, to przeżyłeś w życiu niemało.

Też załapałem terapię AA w życiu, ale o wiele krócej. Co do samej terapii, to znalazłem się na niej nie z własnej woli - to było ultimatum żony (postawiła sprawę binarnie - 0 albo 1). Zacząłem na to chodzić, ale po pewnym czasie (może 10 tygodni) przestałem, do mojej czachy dotarło, że muszę coś zmienić w swoim życiu (do tego dochodziły kłopoty ze zdrowiem - po prostu picie powodowało u mnie nagłe skoki ciśnienia, że jeszcze trochę i skończyłbym z wylewem, a to się równa albo kalectwo, albo śmierć).

W domu bardzo wspierała mnie żona, a ja sam zacząłem sobie wymyślać najróżniejsze zajęcia, aby być dalej od butelki. Zacząłem jeździć w różne miejsca, kupować zupełnie niepotrzebne sprzęty elektroniczne (aby nawet na chwilę zajęły mi czas).

 

Żona nie truła mi głowy, nie wspominała, obserwowała mnie nieustannie, pilnowała, ale starała się być przeźroczysta.

 

Po jakimś czasie ciągota do napicia się zmalała na tyle, że tylko w czasie jakiegoś osobistego kryzysu potrafiłem powiedzieć "teraz normalnie bym się napił i byłby spokój". Gdzieś po roku przestałem wspominać picie.

 

Do dziś nie tykam alko, jak gdzieś jestem i ktoś częstuje - zawsze mam wymówkę, że prowadzę auto (lub będę prowadził jeszcze tego dnia itd.). Poza tym zaraz jak rozpocząłem walkę z nałogiem jedną z pierwszych rzeczy jaką zrobiłem, to zmieniłem znajomych - wszyscy pijący starzy kumple poszli do lamusa - nie chciałem ich znać (większość już nie żyje obecnie, właśnie przez nałóg).

 

Jest to temat o religii, więc dodam, że na aa często wplatano aspekt religijny, mnie jako człowieka zupełnie bez wiary to drażniło, nawet jak mi się trzęsły ręce w lekkich stanach odstawienia. Nigdy nie szukałem ukojenia w bogach, duchach, czy kosmitach (w tych to akurat jestem w stanie uwierzyć - no bop czego nie, ale nie jako religia, tylko, że są gdzieś inne inteligentne byty). Całe życie jak było trzeba zaciskałem pięść, zwieracze i walczyłem z problemami.

 

Jeszcze raz szacunek Jarro - obyś nigdy już nie zszedł z obecnej drogi (czego i sobie życzę).

[leto87 2297]

słabo ta wiara wygląda..  W takim stroju to bardziej straszy niż dodaje otuchy..

[Arthass 541]

Jest to temat o religii, więc dodam, że na aa często wplatano aspekt religijny, mnie jako człowieka zupełnie bez wiary to drażniło, nawet jak mi się trzęsły ręce w lekkich stanach odstawienia.

 

A dlaczego Cię drażniło i dlaczego jesteś tak mocno zaangażowany w dyskusjach o religii?

 

 

Nigdy nie szukałem ukojenia w bogach, duchach, czy kosmitach

 

To dlaczego temat nie jest Ci obojętny? Ja np. nie interesowałem się szukaniem hobby w wędkarstwie, więc zgodnie z logiczną konsekwencją nie angażuje się w dyskusje z wędkarzami. Nie zbieram się regularnie w kółka anty-wędkarzy, które debatują jak bardzo bezsensowne to zajęcie, jak bardzo nie jestem wędkarzem i jak bardzo brak wędkarstwa poprawia jakość mojego życia. Determinacja w dyskusji na te tematy wskazuje istnienie ewidentnego dysonansu związanego z tematem.

 

 

w tych to akurat jestem w stanie uwierzyć

 

Czyli wiara jest zjawiskiem dopuszczalnym w Twoim systemie wartości, ale tylko wiara która dotyczy preferowanych przez Ciebie zjawisk?

 

 

no bop czego nie, ale nie jako religia, tylko, że są gdzieś inne inteligentne byty

 

Rozumiem, że istnienie tych inteligentnych bytów musi ograniczać się do form, które są kompatybilne z Twoimi 5 podstawowymi zmysłami interakcji z rzeczywistością? Rozumiem, że wierzysz iż 5 podstawowych zmysłów interakcji z rzeczywistością - o parametrach jakie posiada człowiek - przedstawiają kompletny obraz rzeczywistości, w której żyjemy? Zostaliśmy biologicznie wyposażeni w idealne, kompletne mechanizmy zbierania, przetwarzania oraz interpretacji zgodnej z obiektywnymi faktami (tzw. prawda absolutna) wszystkich istniejących form informacji z otaczającej rzeczywistości? Wiesz, że zgodnie z założeniami nauki są to cechy przekraczające możliwości jakichkolwiek bytów istniejących lub mogących kiedykolwiek istnieć we wszechświecie? Wiesz, że założenia te opisują cechy Boga (omniscjencję)? Wiesz, że są to cechy pozwalające przeprowadzać symulację rzeczywistości w czasie rzeczywistym? Wiesz co oznaczają takie założenia i wiesz, że tezy takie są łatwo falsyfikowalne logiczne? Ach Ci ateiści, tacy nienaukowi w swoich założeniach, na których opierają swoje przekonania Ludzie sprzeczności - z jednej strony wyznają kult nauki, ale z drugiej ogromna większość z nich wyznaje autorytatywne twierdzenia formułowane niezgodne z prawidłową sztuką formowania tez naukowych.

Kto tutaj promuje w tym momencie religię omniscjencji człowieka?

 

 

Całe życie jak było trzeba zaciskałem pięść, zwieracze i walczyłem z problemami.

 

A w czym przeszkadza tutaj wyznawanie systemu filozoficznego religii chrześcijańskiej, która mówi że należy wziąć własny krzyż (cierpienie, problemy, przeszkody) i nieść je na swoją Golgotę - zmierzyć się z tragediami życia? Jedna z najstarszych narracji filozofii duchowych to "hero myth / hero's journey". To archetypowa opowieść o podróży każdego człowieka przez swoje życie. I wyznajesz te wartości w powyższym zdaniu, ale nawet nie jesteś tego świadom.

Edytowane 2 Maja 2020 przez Arthass

[030366 1145]

Religia w pigułce:

[Arthass 541]

Religia w pigułce:

 

Naprawdę, liczyłem na jakiś minimalny poziom dyskusji w tym temacie, a nie festiwal memów. Wpaść do tematu, nie przeczytać zapewne nawet kilku stron, wkleić idiotyczny obrazek. Brawo Ty.

W następnej kolejności udowodnij mi że myślisz, bo NIE MOGĘ TEGO ZOBACZYĆ Powyższa mentalność w pigułce. Porównywać idee filozoficznie do samochodów... Wiesz, że to samo możesz zrobić z ideą państwa? Uważasz się za Polaka? Bo rozumiem, że jeśli na takich podstawach opiera się argumentacja ateistów to nie uznają również istnienia narodowości i państwa.

Proponuję Ci również nie prosić o znieczulenie podczas zabiegów medycznych, ponieważ odczuwanie bólu jest zjawiskiem abstrakcyjnym.

Wiesz dlaczego człowiek jest na na szczycie rozwoju gatunkowego? Wiesz co nas odróżnia od zwierząt? Moment w którym uzyskaliśmy poziom świadomości pozwalający tworzyć abstrakcyjne reprezentacje rzeczywistości i wykorzystywać je do przekazywania oraz gromadzenia wiedzy jak język komunikacyjny, w tym języki naukowe operujące na takich abstrakcyjnych ideach jak liczby.

Nie chce mi się ponownie omawiać głupotę wyżej stawianej retoryki.

 

W obiektywnej rzeczywistości istnieją zjawiska abstrakcyjne, które są bardziej realne niż rzeczywistość. Wszystko co istnieje w materialnej rzeczywistości jest manifestacją informacji, która opisuje właściwości materialne każdego obiektu.

Czy informacja jest materialnym, namacalnym zjawiskiem? Nie. Można badać jedynie jej fizyczne manifestacje, czyli wiemy o jej istnieniu na podstawie dowodu nie wprost. Zgodnie więc z tym co sugeruje powyższa gimbo-logika - nie istnieje, bo jej bezpośrednio nie widzisz.

Informacja

Nieważne, porównajmy ją do samochodów, bo to szczyt możliwości kognitywnych myśli jaką oferuje oświecona gimbaza Mogę wymieniać długą listę takich zjawisk np. chaos, który jest zjawiskiem częściowo abstrakcyjnym (psychologicznym), a częściowo fizycznym objawiającym się poprzez entropię. Zresztą, archetyp chaosu (Tiamat) był już dawno ujęty w systemach religijnych. Trzeba tylko potrafić czytać formy INFORMACJI zawarte w tych tekstach. Zresztą, właśnie mit o Tiamat opowiadał o powstaniu świata, który wyłonił się z NICOŚCI. Tiamat, która reprezentowała żeński archetyp, chaos i jednocześnie potencjał była spleciona w "akcie miłosnym" z Apsu - archetypem otchłani (nicości). Tak jakby zbliżone to koncepcji "Big Bang"? Nie wchodzę już w symbolikę - dlaczego archetyp żeński reprezentuje w filozofiach aspekty chaosu i potencjału oraz często jest utożsamiany z samą naturą ("Matka Natura") - ale ma to związek jednocześnie z potencjałem kreacji nowego życia, jak i drugą naturą "selekcji naturalnej" (kobieta jest naszą "biologiczną przepustką" do przekazania materiału genetycznego, czyli utrwalenia INFORMACJI o naszym organizmie w nowym życiu - nasza przepustką do formy "nieśmiertelności" w ujęciu praw natury). W nauce jest nawet odpowiednik siły wiary - placebo i nocebo. Śmieszy mnie, że współczesna forma nauki bardzo mocno czerpie ze swoich filozoficznych prekursorów - czyli systemów religijnych - a często zjawiska, które opisuje różnią się tylko nazwą, ale samozwańczy "naukowi" ateiści chcą używać nauki w celu "udowadniania" błędności tych systemów filozoficznych. Już sama próba udowadniania błędności systemów filozoficznych przy pomocy narzędzi mających badać zjawiska materialne na starcie brzmi idiotycznie, no ale kto by się zastanawiał nad takimi kwestiami

Edytowane 7 Maja 2020 przez Arthass

[030366 1145]

Wiesz dlaczego człowiek jest na na szczycie rozwoju gatunkowego? Wiesz co nas odróżnia od zwierząt?

No nie wiem, może to, że potrafimy manipulować innymi dla osiągnięcia własnych celów?

 

Nieważne, porównajmy ją do samochodów, bo to szczyt możliwości kognitywnych myśli jaką oferuje oświecona gimbaza Mogę wymieniać długą listę takich zjawisk np. chaos, który jest zjawiskiem częściowo abstrakcyjnym (psychologicznym), a częściowo fizycznym objawiającym się poprzez entropię. Zresztą, archetyp chaosu (Tiamat) był już dawno ujęty w systemach religijnych. Trzeba tylko potrafić czytać formy INFORMACJI zawarte w tych tekstach. Zresztą, właśnie mit o Tiamat opowiadał o powstaniu świata, który wyłonił się z NICOŚCI. Tiamat, która reprezentowała żeński archetyp, chaos i jednocześnie potencjał była spleciona w "akcie miłosnym" z Apsu - archetypem otchłani (nicości). Tak jakby zbliżone to koncepcji "Big Bang"? Nie wchodzę już w symbolikę - dlaczego archetyp żeński reprezentuje w filozofiach aspekty chaosu i potencjału oraz często jest utożsamiany z samą naturą ("Matka Natura") - ale ma to związek jednocześnie z potencjałem kreacji nowego życia, jak i drugą naturą "selekcji naturalnej" (kobieta jest naszą "biologiczną przepustką" do przekazania materiału genetycznego, czyli utrwalenia INFORMACJI o naszym organizmie w nowym życiu - nasza przepustką do formy "nieśmiertelności" w ujęciu praw natury). W nauce jest nawet odpowiednik siły wiary - placebo i nocebo. Śmieszy mnie, że współczesna forma nauki bardzo mocno czerpie ze swoich filozoficznych prekursorów - czyli systemów religijnych - a często zjawiska, które opisuje różnią się tylko nazwą, ale samozwańczy "naukowi" ateiści chcą używać nauki w celu "udowadniania" błędności tych systemów filozoficznych. Już sama próba udowadniania błędności systemów filozoficznych przy pomocy narzędzi mających badać zjawiska materialne na starcie brzmi idiotycznie, no ale kto by się zastanawiał nad takimi kwestiami

Czyli co, mam ci udowodnić , że boga nie ma?

Nie da się udowodnić, że coś takiego jak "bóg" nie istnieje, tak samo jak nie da się udowodnić, że na moim obrazku nie ma czarnego Aventadora. Można natomiast udowodnić, że coś istnieje. Jeśli twierdzisz, że bóg istnieje, to racz przedstawić wiarygodne dowody na słuszność tej tezy. Czekam.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Logika

 

 

EDIT: Jak ja uwielbiam te "dyskusje" z wierzącymi. Wystarczy, że ktoś skrytykuje w jakikolwiek sposób religię i od razu się zaczyna "word salad" Spoko, możesz mnie zwymyślać od czego tam chcesz, tak się składa, że mnie to nie rusza kompletnie. Dystans, pozdrawiam

 

Edytowane 7 Maja 2020 przez 030366

[pendzel_3 4598]

 

Wiesz dlaczego człowiek jest na na szczycie rozwoju gatunkowego? Wiesz co nas odróżnia od zwierząt? Moment w którym uzyskaliśmy poziom świadomości pozwalający tworzyć abstrakcyjne reprezentacje rzeczywistości i wykorzystywać je do przekazywania oraz gromadzenia wiedzy jak język komunikacyjny, w tym języki naukowe operujące na takich abstrakcyjnych ideach jak liczby.

 

To pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze, w tą "abstrakcyjną" dyskusję.

To co napisałeś to typowy przykład przejawu ludzkiej ignorancji. (nie piszę tego personalnie do Ciebie tylko takie mamy niestety przyjęte postawy, a Ty je jedynie powielasz - to zrozumiałe).

 

Wiesz co jest główną przywarą człowieka współczesnego? (pisząc współczesnego mam na myśli ludzi żyjących we współczesnych dla siebie czasach). 

To, że każdy z nich uważa że jego wiedza i mądrość (oraz społeczeństwa w którym żyje) jest niebywale wielka, a to nie prawda. Że przecież jesteśmy na swój sposób "wybrani" bo potrafimy coś więcej niż zwierzęta, że przecież nie może być inaczej, bo nauczyliśmy się mówić (tak jakby zwierzęta nie miałby swoich sposobów komunikacji), że nauczyliśmy się pisać... i przelewać swoje wypociny na papier a teraz to już nawet na nośniki cyfrowe.

 

Tymczasem tak naprawdę nie wiemy nic, myśląc w skali całego wszechświata to nawet dobrze nie wyszliśmy z własnego podwórka.

I w tej niewiedzy od początku "homo sapiens" czy jak to wolisz "momentu w którym to uzyskaliśmy świadomość" na skutek ewolucji próbujemy sobie wytłumaczyć nasze istnienie, w taki czy inny sposób. Od tamtego momentu powstało setki religii i związków wyznaniowych, które prześcigają się w byciu „bliżej prawdy”. 

 

Religia katolicka opiera swoje wierzenia na biblii. W temat samej biblii (jej autentyczności czy racji i prawd tam zawartych) wdawał się nie będę. Natomiast wdałem się kiedyś w dyskusję z doświadczonym świadkiem Jehowy (u nich biblia to podstawa). Po prawie trzygodzinnej dyskusji doszedłem do wniosków:

 

1) Nie potrafił logicznie obronić żadnej ze swoich tez, a kilkukrotnie nie potrafił mi nawet odpowiedzieć na proste pytania.

2) Jego podpieranie się „cytatami” to jedynie jego stronnicza i wybiórcza interpretacja tekstu. Zdania wyrwane z kontekstu które na siłę próbuje się wpasować w to w co się wierzy, tudzież kazano nam w to wierzyć.

 

 

W obiektywnej rzeczywistości istnieją zjawiska abstrakcyjne, które są bardziej realne niż rzeczywistość.

 

Można prosić przykład? Bo to co piszesz jest hiper-abstrakcyjne. 

 

 

Czy informacja jest materialnym, namacalnym zjawiskiem?

Jest, sam nawet stwierdziłeś że można ją zapisać, zwierzęta też zostawiają informacje innym. Twój pies wczoraj osikał tuję sąsiadowi, to też informacja dla innych psów.

 

 

Tak jakby zbliżone to koncepcji "Big Bang"?

Tak jakby nie? Zejdź na ziemię tą namacalną, albo chociaż podziel się tym co tam masz.

 

 

W nauce jest nawet odpowiednik siły wiary - placebo i nocebo.

  

Tak i dokładnie te pojęcia oddają sens tego tematu.

 

Śmieszy mnie, że współczesna forma nauki bardzo mocno czerpie ze swoich filozoficznych prekursorów - czyli systemów religijnych

Możesz to rozwinąć używając nieabstrakcyjnych czyli logicznych przykładów”?

Edytowane 8 Maja 2020 przez pendzel_3

[AudiAWX 3766]

Niektórzy nie potrafią żyć bez wiary. I niektórym to pomaga. Zresztą przecież wszyscy twierdzą że trzeba wierzyć w Boga, wygraną, zwycięstwo, podobno pomaga.

[Arthass 541]

Możesz to rozwinąć używając nieabstrakcyjnych czyli logicznych przykładów”?

 

Logika jest działem matematyki, a matematyka jest abstrakcyjnym językiem opisu rzeczywistości Damn, tutaj jest właśnie problem z takimi rozmowami Wy używacie słowa abstrakcja w znaczeniu dziedzin humanistycznych. Uniwersalne znaczenie słowa abstrakcja to proces tworzenia psychologicznej reprezentacji wybranych płaszczyzn rzeczywistości. Każdy sposób badania rzeczywistości stosowany przez homo sapiens opiera się na dokonywaniu abstrakcji psychologicznej rzeczywistości - czy to w postaci liczb, czy reprezentacji wizualnych. NIE MAMY MOŻLIWOŚCI BEZPOŚREDNIEGO BADANIA RZECZYWISTOŚCI, dlatego używamy języków abstrakcyjnych, które reprezentują jej aspekty jak matematyka, w tym język logiczny. Język - jakikolwiek - jest tworem abstrakcyjnym, opisującym w mniej lub bardziej uproszczony sposób aspekty rzeczywistości.

 

W kwestii przykładów - można spojrzeć na koncepcje buddyjskie i fizykę kwantową np. teoria splątania. Jest masę materiału na ten temat.

 

 

 

To, że każdy z nich uważa że jego wiedza i mądrość (oraz społeczeństwa w którym żyje) jest niebywale wielka, a to nie prawda.

 

Zgadzam się i to jest właśnie główny motyw tego wątku. Ateiści WIEDZĄ z całą pewnością, że świat duchowy/byty duchowe nie istnieją, co ja staram się właśnie kontrargumentować przywołując właśnie przedstawioną przez Ciebie obserwację odnoszącą się do (braku) omniscjencji. Dodatkowo, najważniejszym aspektem tej dyskusji są tak naprawdę różnice w subiektywnym definiowaniu omawianych zjawisk. Każdy rozmówca ma w głowie swój obraz definicji omawianych zjawisk i próbuje debatować z zupełnie innym obrazem postrzegania tematu przez resztę rozmówców.

 

 

Że przecież jesteśmy na swój sposób "wybrani" bo potrafimy coś więcej niż zwierzęta, że przecież nie może być inaczej, bo nauczyliśmy się mówić (tak jakby zwierzęta nie miałby swoich sposobów komunikacji), że nauczyliśmy się pisać... i przelewać swoje wypociny na papier a teraz to już nawet na nośniki cyfrowe.

 

W pewnym sensie jesteśmy "wybrani". Możesz nazwać to przypadkiem, bo wiadomo że ateiści lubią wszystko sprowadzać do wyniku chaotycznej interakcji bezcelowych procesów, mimo że z drugiej strony lubią się też posługiwać w swoich tezach wskaźnikami prawdopodobieństwa matematycznego. Fakt jest taki, że na każdym poziomie dynamicznych układów, jakimi jest przede wszystkim życie, istnieje ściśle uporządkowana interakcja niezliczonych procesów, aż do najmniejszych cząstek elementarnych. Fakty wskazują na to, że jednak rzeczywistość kieruje się jakimiś nadrzędnymi zasadami porządkowania materii we wszechświecie. Istnieje zatem określona hierarchia. Istnieją ściśle określone przedziały w obrębie, których mogą powstać i funkcjonować wybrane typy organizmów - tzw. prawo minimum Liebiga i prawo tolerancji Shelforda. Kurcze, bardzo wiele, bardzo konkretnych praw rządzących wszechświatem w tej rzekomo zupełnie przypadkowej, chaotycznej rzeczywistości

Filozofia religijna i utworzone przez nią przykazania zauważyły obserwując tą otaczającą rzeczywistość, że jeśli osadzisz swoje życie w obrębie pewnych zasad to nie tylko efektywnie funkcjonujesz w obrębie tych praw dla organizmów żywych, ale zmierzasz w kierunku optymalnej manifestacji tego życia. To taki krok dalej wobec podstawowych praw ewolucyjnych praw selekcji naturalnej - na których zresztą zostały te prawa rozbudowane. I to właśnie zasadniczo odróżnia nas od zwierząt, które organizują swoje życie wyłącznie w obrębie tych podstawowych zasad przetrwania.

 

Na resztę w tym momencie nie odpowiem, bo nie mam siły mentalnej, a nie chcę odnosić się zbywająco i zbyt niechlujnie do przedstawianych argumentów.

 

 

Niektórzy nie potrafią żyć bez wiary.

 

Wybacz, ale każdy w coś wierzy. Ty zapewne wierzysz, że jutro znów się obudzisz Na jakiej podstawie wiadomo, że wierzysz w swój POTENCJAŁ istnienia w przyszłości? Widać to w Twoich działaniach, które przygotowują Cię w sporej części na istnienie Twojej osobie w jutrzejszym dniu, ale nie tylko... również w następnym tygodniu, miesiącu, a nawet za rok czy 10 lat. Czym są formy ubezpieczeń na życie, składek emerytalnych, jeśli nie manifestacją tej wiary w potencjał istnienia naszych osób w przyszłości?

Wiara jest nieodzownym elementem życia ludzkiego. Gdybyś kompletnie w nic nie wierzył i cały czas kwestionował wszystko co Cię otacza ze względu na nadmiar danych docierających z otaczającej rzeczywistości - których nie jesteś w stanie kompletnie przeanalizować i zrozumieć, bo nie jesteś istotą omniscjencyjną - to Twoja psychika dostałaby "zwarcia", co w konsekwencji wywołałoby efekt paraliżu decyzyjnego w świetle w zasadzie nieskończonej ilości potencjalnie dostępnych możliwości wyboru. Dokonujesz każdego wyboru, bo WIERZYSZ że będzie on najlepszą opcją - nie jesteś w stanie tego zweryfikować w czasie rzeczywistym, ponieważ jak już zauważyliśmy, nie jesteśmy istotami omniscjencyjnymi.

Edytowane 8 Maja 2020 przez Arthass

[JoJoPieniaczopulos 49]

Proponuję Ci również nie prosić o znieczulenie podczas zabiegów medycznych, ponieważ odczuwanie bólu jest zjawiskiem abstrakcyjnym.

Wiesz dlaczego człowiek jest na na szczycie rozwoju gatunkowego? Wiesz co nas odróżnia od zwierząt? Moment w którym uzyskaliśmy poziom świadomości pozwalający tworzyć abstrakcyjne reprentacje rzeczywistości i wykorzystywać je do przekazywania oraz gromadzenia wiedzy jak język komunikacyjny, w tym języki naukowe operujące na takich abstrakcyjnych ideach jak liczby.

Nie chce mi się ponownie omawiać głupotę wyżej stawianej retoryki.

Dzięki kulturze która jak sama nazwa wskazuje powstała na bazie KULTÓW...które swoje odzwzorowanie znajdywały w tworzeniu sztuki. Tak, sztuka służyła by obrazowac obiekty kultu i pomagała w komunikacji To religie wraz z kulturotwórczą sztuką nauczyły człowieka myśleć w sposób abstrakcyjny oraz narzuciły normy obyczajowo etyczne by człowiek nie myślał jak zwierze. Zwierze myśli w kategoriach prymitywnych ( a raczej nie mysli tlyko ma instynkt) nie opartych o żadne cele wyższe, upolować ( zamordować) czy ukraść łup innym, zjeść, bzyknąć, przetrwać za wszelką cenę.

Dlatego zwierzęta zostaly tam gdzie są a człowiek jako jedyna istota zdolna stworzyć kościec kulturowy zdołał ewoluować by stworzyć już szerzej zakrojony projekt cywilizacyjny.

 

Inną natomiast rzeczą jest historia religii gdzie były różne kulty  i oparte o nie cywilizacje. Były takie praktykujące składanie ofiar w postaci rytualnych mordów gdzie robiono figurkę z brązu z dłoni uformowanymi w naczynia. Rozgrzewano do czerwoności a potem kładziona noworodka na "naczyniu" by się stopił.  ( Bliski Wschód)

Były w europie kulty i cywilizacje, w których mordowano bo noworodek był za mały lub wątły ( eugenika np w Sparcie jak u zwierząt gdzie słabego osobnika się porzuca, o innych odjazdach obyczajowych nie wspominając,) lub niewolnictwo - tak pije tu do starożytnej Grecji, kolebki demokracji, tej samej Grecji w której uważano iż wolność = posiadanie niewolnika a brak wolności = bycie niewolnikiem. Podobnie było w przedchrześcijańskim rzymie.

 

Potem przyszła era chrześcijaństwa, które to wszystko uporządkowało, które było przeciw lichwie, niewolnictwu czy składaniu ofiar i mordom rytualnym, które w XV w się rozłupało na dwie ściezki, jedna z nich, protestancka poszła w niewolnictwo i lichwę, druga, rzymskokatolicka, utrzymała wcześniejsze tory, oczywiście z rewizjami.

 

Swoją droga, protestantyzm był 1 z 4 fal rewolucyjnych z którymi mamy do czynienia od 500 lat i które orały dorobek wcześniejszy.

1. Rewolucja protestancka

2. Rewolucja francuska ( de facto podobna do bolszewickiej, tak samo odbywał się przewrót i pogromy)

3. Rewolucja bolszewicka

4. Rewolucja  68

Edytowane 8 Maja 2020 przez JoJoPieniaczopulos

[Arthass 541]

 

 

Zresztą przecież wszyscy twierdzą że trzeba wierzyć w Boga, wygraną, zwycięstwo, podobno pomaga.

A dla Ciebie, motywacją podejmowania jakiegokolwiek działania jest wiara w sukces zrealizowania intencji jakim ma służyć, czy wiara w to że ich nie zrealizujesz? Czy jednak ta druga opcja to sytuacja depresji klinicznej objawiającej się postrzeganiem braku sensu / wizją przegranej w podejmowaniu jakichkolwiek działań?

[AudiAWX 3766]

Czyli wiara to nic złego.

[030366 1145]

[Tycha 4794]

@@Arthass, nie chcę być niemiły, ale Twoją wypowiedź można skrócić do jednego zdania:

 

"Są na świecie zjawiska, których nie rozumiem, dlatego można je przypisać Bogu"

 

Nie mam czasu ani ochoty, żeby rozkładać Twoje wykłady na czynniki pierwsze, ale do tego się głównie sprowadzają, abstrahując od tego, że w niektórych miejscach zwyczajnie mijasz się z prawdą. Gdybyś dokładniej zagłębiał zjawiska, które opisujesz, to być może nie próbowałbyś ich wykorzystywać jako argument na istnienie Boga.

[jarrino 3912]

Audi - wiara jako taka, to absolutnie nic złego. Zło rodzi się w momencie przekształcenia jej w instytucję, w postaci wszelkiego rodzaju kościołów...

[JoJoPieniaczopulos 49]

kościoł = ludzie

kazda dzialalnosc społeczna ma forme instytucjonalna

Poza  tym jarrinio nie zawodzi jezeli przychodzi uargumentowac radykalne hipotezy

[jarrino 3912]

@up - nie będę opisywał historii rozwoju różnych kościołów. Wiara nie musi się łączyć z jakąkolwiek działalnością społeczną. Jest, albo nie. Tylko tyle i aż tyle.

[leto87 2297]

[Succubus 6185]

Hehe, odprawiał te swoje katolickie mambo - jumbo i stało się

[Arthass 541]

Nie ma wątpliwości co do słuszności tej wypowiedzi. Trzeba mieć prawo krytykować, potrafić merytorycznie i konstruktywnie krytykować, ale również przyjmować krytykę. Co więcej, krytyka dobrej jakości może być bardzo wzbogacającym dla obydwu stron dialogiem. Ja szanuję myślących ateistów - ludzi, którzy zapoznali się dogłębnie z treścią systemu filozoficznego jaki krytykują i podeszli do tematu na poważnie, a nie z nastawieniem domyślnej negacji, co jest zresztą błędem metodologicznym (researcher bias) nawiązując do naukowego podejścia. Wbrew pozorom, sztuka naukowa jest otwarta na wszelkie możliwości, w przeciwieństwie do postawy domyślnej negacji - nauka nie jest narzędziem negacji tylko badania rzeczywistości, ale to już inny temat.

 

Co najśmieszniejsze, te fundamentalne prawa wolnościowe są produktem filozofii chrześcijańskiej i jak na ironię to jeden z wielu głównych aspektów na jakie powołują się zwolennicy krytyki publicznej wobec tej religii Idee wolnej woli, praw człowieka i humanizmu, obustronnej i dobrowolnej umowy społecznej na których zbudowana jest cywilizacja zachodnia zawdzięczamy filozofii chrześcijańskiej. W wielu kwestiach osoby krytykujące religię chrześcijańską wyznają jej idee do szpiku kości, można by powiedzieć że wierzą w nie do tego stopnia, że są w stanie ryzykować życie w ich obronie A co to znaczy wierzyć, jeśli nie manifestować wyznawanie wartości w działaniu? Wiara to nie słowa "Ja wierzę". I w tej kwestii, znów niezwykle ironicznie, ateiści zachowują się często bardziej po chrześcijańsku niż deklarujący się wyznawcy katolicyzmu, którzy skupieni są na elementach rytualnych, uprzedzeniach i dewocji, a nie świadomym życiu według zasad tej filozofii. Można wręcz napisać, że to współczesna forma neo-poganizmu, a nie wiary chrześcijańskiej. I posunę się do kontrowersyjnego stwierdzenia, że ateizm to po części odpowiedź "alternatywnych - często nieświadomych - chrześcijan" na fałszywość tej formy współczesnego neo-pogańskiego odejścia od źródeł pierwotnego ducha filozofii chrześcijańskiej. Większość znanych współczesnych ateistów wyznaje w centrum swojej filozofii wartości chrześcijańskie - pomijając przypadki ateizmu nihilistycznego oraz wszelkie odmiany post-modernistycznego neo-marksizmu, ale są to ideologie które oprócz negacji niewiele mają do zaoferowania i nie potrafią przedstawić konstruktywnego kierunku w jakim powinny się zorientować interakcje społeczne. Stąd ja ateistów myślących szanuję i cieszę się że zadają pytania kwestionując skostniałą strukturę neo-pogańskiego katolicyzmu. Istnieje jednak cienka granica między konstruktywnym ateizmem a popadaniem w nihilizm, co widać niestety w przypadku wielu tzw. "negacyjnych ateistów", którzy często w konsekwencji dłuższej perspektywy, na skutek porzucenia jakiegokolwiek systemu wartości, popadają w depresję która kończy się samobójstwem.

"Myślący ateizm" może odrzuca teistyczną warstwę chrześcijaństwa (choć nie do końca jest to możliwe, ale to inny temat), ale przejawia bardzo silne wyznawanie jego filozoficznej warstwy moralnej.

 

Osobiście, wolę prowadzić rozmowę czy zawierać umowy - w sferze relacji personalnych czy biznesowych - oraz prowadzić współpracę z "myślącym ateistą" niż neo-pogańskim katolikiem, dlatego że ten pierwszy wykazuje odwagę zadawania być może kontrowersyjnych dla niektórych, ale szczerych pytań motywowanych chęcią dążenia do prawdy. Odwaga w chęci dążenia do prawdy to cecha wybitnie przedstawiająca ducha filozofii chrześcijańskiej.

 

"Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli."

 

Współcześni "wierni" zapomnieli i nie rozumieją tych słów. Nie rozumieją, że aby poznać prawdę, trzeba najpierw jej szukać, zadawać pytania, kwestionować. Prawdy nie poznaje się przez rytualizm i dewocję.

 

Współczesny katolicki neo-poganizm został przedstawiony w dalszej części tej treści.

 

Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie?

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki. Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca.

W odpowiedzi rzekli do Niego: Ojcem naszym jest Abraham.

Rzekł do nich Jezus: Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił. Wy pełnicie czyny ojca waszego.

Rzekli do Niego: Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga.

Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali.

 

"Usiłujecie mnie zabić" - usiłujecie zabić prawdziwego ducha filozofii chrześcijańskiej przez zastąpienie go rytualizmem, uprzedzeniami i dewocjonalizmem. To ludzie, którzy są w niewoli własnego, ślepego fanatyzmu, a nie widzą czym naprawdę jest wyznawanie filozofii nauki chrześcijańskiej.

"Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama". Wiara objawia się w czynach, życiu według zasad filozofii chrześcijańskiej, a nie słowach, deklaracjach i rytualizmie. "Teraz usiłujecie Mnie zabić". Usiłują zabić ducha poszukiwania prawdy na rzeczy ortodoksyjnego dogmatyzmu wiary. Wiara chrześcijańska to nie skostniały, martwy system wierzeń, tylko "żywa filozofia" które źródłem jest społeczność ludzi poszukujących prawdy.

 

"I have always believed that Jesus meant by the Kingdom of God the small group scattered all through time of intellectually and ethically valuable people." Albert Einstein

 

Podoba mi się w jaki sposób określił się Einstein - "głęboko wierzący ateista". To właśnie przykład tego "myślącego ateizmu". Człowieka, który doskonale rozumiał znaczenie wartości filozofii moralnej prawdziwego chrześcijaństwa.

Edytowane 12 Maja 2020 przez Arthass

[jarrino 3912]

Prawdziwe chrześcijaństwo, odeszło dawno, dawno temu.

[Arthass 541]

Prawdziwe chrześcijaństwo, odeszło dawno, dawno temu.

Nietzsche bodajże powiedział, że jedynym chrześcijaninem jaki istniał był Jezus Reszta próbuje go tylko naśladować. Co nie zmienia faktu, że lepiej próbować dążyć do tego potencjału ludzkiego.

 

Zresztą, jego słynne powiedzenie "God is dead" (Bóg jest martwy) wcale nie zostało wypowiedziane triumfalnie.

Pełny cytat:

“God is dead. God remains dead. And we have killed him. How shall we comfort ourselves, the murderers of all murderers? What was holiest and mightiest of all that the world has yet owned has bled to death under our knives: who will wipe this blood off us? What water is there for us to clean ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we have to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we ourselves not become gods simply to appear worthy of it?”

 

To czego Nietzsche najbardziej obawiał się po "zabiciu Boga" i wartości chrześcijańskich było nihilizmem - "wolą nicości" ("a will to nothingness").

 

"What I relate is the history of the next two centuries. I describe what is coming, what can no longer come differently: the advent of nihilism... For some time now our whole European culture has been moving as toward a catastrophe."

 

Nietzsche był krytykiem religii chrześcijańskiej, ale doskonale rozumiał znaczenie tego systemu filozoficznego jako podstawy wartości moralnych, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Wcale nie zdziwiły go konsekwencje zakwestionowania i odrzucenia tych fundamentów - wypełnieniu tej pustki przez ruchy komunistyczne, nazistowskie, nacjonalistyczne i każde inne ideologie, które stały się fundamentem osadzenia nowej hierarchii systemu wartości.

Wbrew temu co starają się wmawiać nam obecnie ateiści, powszechnie wyznawane wartości moralne nie są domyślą naturą człowieka. To w co dzisiaj wierzymy jako właściwe jest wynikiem tysięcy lat rozwoju naszej cywilizacji na wartościach filozofii chrześcijańskiej. Co zresztą pokazuje historia przed erą chrześcijaństwa. Nietzsche był doskonale świadomy tego faktu:

 

“When one gives up the Christian faith, one pulls the right to Christian morality out from under one's feet. This morality is by no means self-evident… Christianity is a system, a whole view of things thought out together. By breaking one main concept out of it, the faith in God, one breaks the whole.”

 

Nietzsche był adwokatem filozofii "Übermensch" ("Nadczłowieka"), hipotetycznej ewolucji istoty ludzkiej na wyższy stopień rozwoju - pod każdym względem, ale przede wszystkim moralnym. Taki "nadczłowiek" mógłby stanowić sam dal siebie źródło systemu wartości moralnych, stać się własnym bogiem (stąd fragment cytatu: "Must we ourselves not become gods simply to appear worthy of it?”). Sugerował tutaj, że przed odrzuceniem oparcia w filozofii chrześcijańskiej jako źródła wartości moralnych, musimy najpierw wejść na ten kolejny stopień ewolucji. Jakie są skutki zastosowania tej filozofii w przypadku ludzi, którzy nie przeszła tego etapu? Efekty widać w ideologii nazistowskiej, która bardzo chętnie czerpała z tej koncepcji "nadczłowieka", by stworzyć jeden z najbardziej przerażających systemów ideologicznych znanych ludzkości.

Współczesny ateizm również często przejawia oznaki takiej "stadności". A filozofia negacji ma dwie konsewkencje: nihilizm lub zaadotpowanie alternatywnych źródeł hierarchii systemu wartości (czasem po fazie nihilizmu) - najczęściej są to źródła osadzone w ideologiach ustrojów społecznych, gdzie na szczycie hierarchii wartości archetyp Boga zastępowany jest systemem państwowym (nacjonalizm), często połączony z faszyzmem, czego wynikiem są różne mieszanki ideologiczne typu nazizm. Bo jeśli system państwowy zostanie zidentyfikowany jako absolut, nasz nowy archetyp Boga, to już prosta droga do systemów totalitarnych - nieważne czy to będzie skrajna prawica manifestująca się choćby jako nazizm czy skrajna lewica w formie komunizmu.

Nie będę rozwijał tego wątku, ale jeśli ateista potrafi zaproponować jedynie filozofię negacji, a nie potrafi wyjaśnić źródła oparcia dla nowego systemu hierarchii wartości to nie biorę go na poważnie, bo albo jest ogromnym ignorantem w temacie nieświadomym nieuchronnych konsekwencji takiego rozwiązania, albo z pełną świadomością nienawidzi gatunku ludzkiego i chce widzieć "piekło na ziemi"  (tak, istnieją tacy ludzie, choć w większości to raczej pierwsza opcja) - w przenośni, ale jeśli posiadamy odrobinę wyobraźni i zapoznamy się z najgorszymi praktykami nazistów wobec człowieka to właśnie w takich obrazach możemy dostrzec przelotnie fizyczne odbicie piekła w realnej rzeczywistości. Już raz o tym wspomniałem, i powtórzę to ponownie - można kwestionować istnienie takiego zjawiska jak "dobro", ale jeśli ktoś nie widzi manifestacji takiego zjawiska jak "zło" po wydarzeniach XX wieku to po prostu nie chce go zobaczyć. Co więcej, to również jedna z manifestacji tego czym może stać się istota ludzka, więc wszelkie naiwne twierdzenia o "wrodzonej moralności człowieka" można wrzucić do kosza. To byli tacy sami ludzie jak my - nie popełniajcie tego błędu próbując odseparować się od nich komfortowym murem psychologicznym - i każdy z nas posiada ten sam "potencjał" stania się ich odpowiednikami, nigdy o tym nie zapominajcie.

 

Nie można zaadaptować filozofii "nadczłowieka" bez tej transformacji istoty ludzkiej z koncepcji "stadnej". Problemem ideologii społecznych, takich jak nazizm czy komunizm, jest osadzanie ich na fundamencie kolektywnym, utożsamianie się z grupami reprezentującymi nasze wartości przez co pozbawiamy się aspektu istoty indywidualnej - jednostki. "Nadczłowiek" w rozumieniu Nietzsche jest jednostką istniejącą poza strukturami jakichkolwiek ideologii kolektywnych, która podejmuje decyzje niezależne od nacisków i norm wykreowanych społecznie. To niezależne źródło wartości moralnych dla samego siebie. Dla wielu powierzchownie może to brzmieć trywialnie, no ale jeśli ktoś w swojej nieprzebranej ignorancji twierdzi że wartości moralne są "biologicznie wrodzonym, zakodowanym w genach (WTF?) domyślnym aspektem człowieka" to nie zrozumie problematyki tego tematu.

 

"Nadczłowiek jest u Nietzschego „prawdziwą jednostką” przeciwstawioną „człowiekowi stadnemu”, czyli człowiekowi uformowanemu przez społeczeństwo i przestrzegającego społecznych norm moralnych. Jako taki jest efektem połączenia procesów ewolucji biologicznej, która uformowała człowieka „społecznego”, oraz procesu rozwoju duchowego, który powołuje do życia: człowieka – jednostkę."

 

Wyznajcie co chcecie. Macie do tego prawo. Niech to jedynie będzie świadoma, przemyślana decyzja, a nie po prostu efekt odruchowej reakcji negacyjnej - osadzanie fundamentu waszej postawy wyłącznie na opowiadaniu się w opozycji do wybranych systemów wartości jest budowaniem na piasku. Sama negacja nie jest konstruktywnym dialogiem proponującym realne alternatywy.

Edytowane 13 Maja 2020 przez Arthass

[Diablo 5]

jest tylko megawonsz9 i latający potwór spaghetti oraz niewidzialny różowy jednorożec resztę bogów nie będziecie mieć przed nimi oni są wszechpotężni.

[Gryphus 4426]

jest tylko megawonsz9 i latający potwór spaghetti oraz niewidzialny różowy jednorożec resztę bogów nie będziecie mieć przed nimi oni są wszechpotężni.

 

Jedni jeszcze wyznają $ oraz Apple.

[AudiAWX 3766]

O Samsungu zapomniałeś.