Temat o polityce - wchodzisz na własne ryzyko

[RuLeR 735]

Przemęczony medyk, który chyba 1 na 100 ja tam ich widuję przemęczonych jak wracają z prywatki na państwowe. Do sprawy karnej i wyroku są lata świetlne jeśli chodzi o lekarzy.

 

edit; Mamy nowego więźnia politycznego Romana G.

Edytowane 15 Października 2020 przez RuLeR

[Tycha 4794]

No cóż. Nie trzeba było długo czekać.
 

Nie wspominam już o tym, że dzisiaj celem nagonki są osoby LGBT, jutro mogą być to ateiści, pojutrze jakakolwiek inna grupa społeczna. Tak właśnie działa "dziel i rządź".

[leto87 2297]

Romana Giertycha zaufaniem akurat nie darzę.. Gdy byl w rządzie bardzo źle go wspominam.

Edytowane 16 Października 2020 przez leto87

[AudiAWX 3766]

Za to wszyscy oszuści, zlodzieje, bandyci i całe Peło go uwielbia.

[ernorator 3643]

Za to wszyscy oszuści, zlodzieje, bandyci i całe Peło go uwielbia.

70 baniek na wybory, 250 baniek na respiratory, misiewicz, macierewicz, leniwi lekarze, tvp, dziura vat, której nie ma, sady, trybunał, 2 miliardy na tvp, 0 dróg, 0 inwestycji, koronawirus (jako całość). Się zmęczyłem, a PPK czyli podpierdalanie jeszcze więcej pieniędzy, rady zarządcze. 

 

Ale PO to oszuści i złodzieje oni zjadali cukierki z półki w sklepie bez płacenia w porównaniu z PiS robiącym rozbój z bronią na kasjerkach.

[AudiAWX 3766]

Najpierw wykończyć jednych, później się weźmiemy za drugich. Ale po kolei żeby nikt dwa razy wp..... nie dostał. I żeby tak dostał by już się nie podniósł.

Nie można walczyć ze wszystkimi na raz...

[jarrino 3912]

Pis jest komunistyczną organizacją. Putin zaciera ręce. Jedynym zwolennikiem pisokatolickiej mafii, jest koronowirus. Na niego będzie można zrzucić wszystko, ten cały burdel jaki w Polsce zrobili. Zwolennikom tej prostackiej bandy, pozostaje współczuć...

[AudiAWX 3766]

Z wirusa korzystają wszystkie rządy, i wszystkie kombinują, taki świat.

[xbk123 818]

 

 

0 dróg, 0 inwestycji,

 

Dorzuć jeszcze mieszkanie plus, które leży i kwiczy od 2 lat. A pamiętamy jak mr pinokio solennie zapowiadał, że podejdzie do tego priorytetowo.

[RuLeR 735]

Kto nie skacze ten za Romkiem, hop hop   

[Tycha 4794]

Nie wiedziałem, że Romek Giertych to grupa społeczna. Chodziło mi o lekarzy.

[RuLeR 735]

Tycha, dnia 13 Sie 2020 - 13:15, napisał: Nie wspominam już o tym, że dzisiaj celem nagonki są osoby LGBT, jutro mogą być to ateiści, pojutrze jakakolwiek inna grupa społeczna. Tak właśnie działa "dziel i rządź".

 

 zawsze przypomina mi się zwrotka utworu Aleja nr 6 grób nr 4,  słuchało się za małolata.

 

"Miłość i nienawiść to dzieci niewoli

 wydane na świat dla lepszej kontroli nad ludźmi,

 którzy muszą mieć podziały

 bo bez nich świat zrobi się zbyt szary"

 

[Arthass 541]

Zabawne jest to, że jestem po stronie ateistów w kwestii obecnego terroru społecznego imposterów religijnych wykorzystujących tą filozofię dla własnych, manipulacyjnych celów. A jednocześnie uznaję moralność filozofii chrześcijańskiej za właściwy sposób organizacji życia i interakcji międzyludzkich (problem, że ludzie po prostu nie rozumieją przesłania treści tej moralności). Czyni mnie to "wrogiem" obydwu stron. Obrzydza mnie ceremonialny rytualizm religijny oderwany od korzeni wyznawania jej filozofii, który służy ludziom jedynie jako sposób pozycjonowania i identyfikacji społecznej, a przez niektórych został nawet wykorzystany jako pretekst przepychania komunistycznej ideologii na szczeblu władzy państwowej. Z drugiej strony, środowisko ateistyczne przejawia zwykle postawę bezmyślnego krytykowania całej koncepcji filozofii duchowych, ze względu na korupcję na szczeblu struktury instytucjonalnej. Równie dobrze można stwierdzić, że skoro warstwa instytucjonalna struktury państwowej jest skorumpowana to znaczy, że trzeba pozbyć się całkowicie idei państwa na rzecz anarchizmu (choć dalej, anarchizm to bardzo obszerny termin zawierający w sobie wiele odrębnych idei organizacji społecznej, więc nie wystarczy jedynie obalenie scentralizowanej władzy - państwa - ale również trzeba zastanowić się jaką formę alternatywy zaimplementować na jego miejsce). To taka niedojrzała forma ateizmu, która nie opiera się na świadomym procesie myślenia. Odruchowa negacja to nie forma myślenia. To forma intelektualnej impotencji. Bunt dla samego buntu jest bezproduktywny. Potrzeba też konstruktywnej krytyki. Wskazania co w zamian oferuje strona krytykująca np. w kwestii źródła systemu hierarchii wartości (o ile zakładamy, że filozofia religijna jest z natury zua i trzeba ją całkowicie wyeliminować). Trzeba odpowiednio wyznaczyć poziom krytyki.

Już gdzieś o tym pisałem, taka moja obserwacja na temat obecnego ateizmu, szczególnie w Polsce. Ateizm, a szczególnie ateizm w tym kraju, objawia mi się jako taka forma współczesnego protestantyzmu wobec korupcji instytucji kościoła katolickiego. Forma reformacji skostniałej i skorumpowanej instytucji poza jej strukturami (bo struktury są już od wnętrza tak mocno skorumpowane, że wewnętrzna reformacja może być poza możliwościami wspólnoty, nawet jeśli ma się dobrą wolę). Ewidentnie widzę w postawie ateistów wyznawanie wartości moralnych pierwotnie skodyfikowanych przez filozofię chrześcijańską i właśnie na podstawie tych wartości krytykują stan instytucji kościoła katolickiego - tak jak w przeszłości protestantyzm, tylko że w tym wypadku wyciągnięto z tej filozofii jej "szpik", a odrzucono stare "kości", na których opierała się jej struktura. Problem w tym, że nie można bez końca bazować na samym szpiku - trzeba go w pewnym momencie ustabilizować jakąś strukturą, "szkieletem". Bez ustabilizowania na fundamentach pierwotnych źródeł filozoficznych opartych na moralności mającej źródło w rzeczywistości transcendentalnej, ludzie adaptują ideologie - w przypadku neo-pogańskiego katolicyzmu mamy kolektywne ideologie narodowościowo-państwowe. W którym kierunku pójdą środowiska ateistyczne - ciężko stwierdzić, bo nie wyznają jednolitego kanonu moralnego. Ateizm nie mówi w co masz wierzyć aka jak ma wyglądać Twój system hierarchii wartości - jest jedynie filozofią negacji. A na negacji nie można niczego zbudować, bo aby coś stworzyć musisz wcześniej posiadać jakiś cel, a aby posiadać cel musisz wyznawać jakieś wartości za ważniejsze od innych. Ateizm może iść w różne strony, często w postawy totalitarne. Ewentualnie ateizm relatywny moralnie, czyli nihilizm.

Edytowane 18 Października 2020 przez Arthass

[jarrino 3912]

@up, z żoną (dziewczyną) też tak rozmawiasz, w taki sposób? Przepraszam Cię autorze, ale weź trochę wyluzuj, użyj trochę własnych myśli i słów. Walisz tak encyklopedycznie, że się po prostu nie chce czytać....

[leto87 2297]

Po paru zdaniach już ma się dosyć

[buszi 5545]

Widać jakiś uciśniony filozof.

[cesasz 5523]

Nie zasługujemy po prostu na jego posty

 

TL;DR

[wojciechu15 1991]

 

 

Widać jakiś uciśniony filozof.

 

 

Widać kolega tu nowy, bo jeszcze nie miał okazji poznać naszego etatowego myśliciela. 

[buszi 5545]

Fakt, choć konto zakładane lata temu. Po kilku postach przyzwyczaiłem się by ignorować więc nie ma problemu w zasadzie

[pendzel_3 4598]

ignorować

 @@Arthass,  w gruncie rzeczy to normalny gość, rozumiem jego przekazy choć się z nimi nie zgadzam, formę wypowiedzi ma ciężką w odbiorze - fakt, ale ma prawo się wypowiedzieć po swojemu. 

 

Zabawne jest to, że jestem po stronie ateistów w kwestii obecnego terroru społecznego imposterów religijnych wykorzystujących tą filozofię dla własnych, manipulacyjnych celów.

Dlaczego "zabawne"? to logiczne, że religia była jest i będzie wykorzystywana do osiągania celów politycznych, tu się nic nie zmienia.

 

Z drugiej strony, środowisko ateistyczne przejawia zwykle postawę bezmyślnego krytykowania całej koncepcji filozofii duchowych, ze względu na korupcję na szczeblu struktury instytucjonalnej.

 

Nie chce się wypowiadać za jak to nazwałeś "środowisko ateistyczne" ale to dlatego własnie kiedy zapytasz niektórych czy wierzą to odpowiedzą Ci: "w Boga tak, w kościół nie" i ja ich rozumiem. Na co kk odpowiada "jesteś z nami albo przeciwko nam".

 

Równie dobrze można stwierdzić, że skoro warstwa instytucjonalna struktury państwowej jest skorumpowana to znaczy, że trzeba pozbyć się całkowicie idei państwa na rzecz anarchizmu

No nie nie mój drogi, to że polityka to bagno nikomu udowadniać nie trzeba - ale nie wrzucajmy wszystkich do worka z napisem "złodzieje, bandyci u oszuści", a jeśli już zmieniać ustrój to dlaczego od razu anarchia? Nie mylmy tutaj pojęć i nie mieszajmy ustrojów politycznych ze strukturami organizacji wyznaniowych. 

 

Ewidentnie widzę w postawie ateistów wyznawanie wartości moralnych pierwotnie skodyfikowanych przez filozofię chrześcijańską i właśnie na podstawie tych wartości krytykują stan instytucji kościoła katolickiego - tak jak w przeszłości protestantyzm,

 

Zgadzam się z Tobą i już tłumaczę, Polska do kraj katolicki, wydarzenia minionego ustroju mocno zaangażowały społeczeństwo - kościół odegrał wtedy istotną rolę i nikt tego nie neguje, wychowani na wartościach i wierzeniach chrześcijańskich ludzie mimo, iż odeszli od kościoła dalej tkwią w tych pierwotnych wartościach. Ani to nic dziwnego, ani złego. 

 

Bez ustabilizowania na fundamentach pierwotnych źródeł filozoficznych opartych na moralności mającej źródło w rzeczywistości transcendentalnej, ludzie adaptują ideologie

 

Mogę się jedynie zgodzić z tym, że rzeczywiście niektórzy ludzie "adaptują ideologię" próbując zapełnić lukę (w skrócie:pierwotne początki i powody powstania religii) nie raz wybierając jeszcze gorsze, ale każdy ma wybór - może wierzyć w co chce, a natura i ewolucja weryfikuje to na swój sposób.

 

Tutaj właśnie dochodzimy do sedna tematu. Jeśli ktoś nie wierzy w byty transcendentalne, to na jakiej podstawie ma budować wokół swojego kręgosłupa moralnego jakieś struktury, które to sterowane są innymi ludźmi? 

 

A jeżeli już nawet chciałby aby ktoś trzymał jego kręgosłup moralny za niego - bo tak mu wygodniej (bez bata w formie wiecznego potępienia czuje, że mógłby być złym człowiekiem) to na jakiej podstawie ma ufać osobom trzecim, że nie będą chciały go wykorzystywać jego "wiary" do swoich celów? 

Edytowane 19 Października 2020 przez pendzel_3

[Arthass 541]

Dlaczego "zabawne"? to logiczne, że religia była jest i będzie wykorzystywana do osiągania celów politycznych, tu się nic nie zmienia.

 

Prawda. To logiczne, że zawsze będą ludzie starający się wykorzystać do celów politycznych każdy silny filozoficzny system hierarchii wartości. A dlaczego system jest silny? Dlaczego przez tysiące lat chwyta i wewnętrznie rezonuje z ludźmi? Można to oczywiście strywializować różnymi cynicznymi podsumowaniami istoty ludzkiej - jak to zresztą lubią robić komuniści (czytaj: opium dla ludu), ale argumenty oparte na cynizmie wobec ignorancji i niedoskonałości człowieka wcale nie są oczywistą i jednoznaczną odpowiedzią w kwestii omawianego fenomenu. Bo, wbrew tym skrajnie cynicznym tezom, które starają się przepychać wybrane środowiska (głównie ateistów), nie ma wcale jednoznacznych dowodów na to że filozofie religijne zostały intencjonalnie skonstruowane przez wybrane grupy ludzi w celu zyskania władzy, bogactwa i kontroli. Tak, były zawsze obiektem wykorzystywanym do realizacji takich celów - tak samo idea systemu państwowego - ale stwierdzenie, że powstały w tym celu jest już nadużyciem.

Istnieje wiele przesłanek wobec tezy, że potrzeba wyrażania i realizacji potrzeb duchowych może być naturalnym, można powiedzieć "fizjologicznym", elementem istot które wykształciły samoświadomość - produktem poziomu samoświadomości charakteryzującym się zadawaniem pytań filozoficznych, a nie sztucznie skonstruowanym konceptem. W tym momencie tezy ateistów oparte na cynizmie dokonują po prostu redukcji istoty ludzkiej do posiadania wyłącznie potrzeb materialnych (niebezpiecznie przypomina to ideologię komunistów). Pomija się potencjalny aspekt potrzeb innych niż materialne, ponieważ... co? Negujecie posiadanie własnych potrzeb innych niż realizacja celów przynoszących wymierne korzyści materialne? To po co w ogóle prowadzimy rozmowę? Jakie korzyści materialne mają ludzie dyskutujący na forach internetowych? Jakie korzyści materialne mają ludzie płacący za grę komputerową? Ze słuchania muzyki? Domyślne odrzucenie tego aspektu w próbie wyjaśnienia przyczyn tworzenia filozofii religijnych nie jest zgodne z tym co odzwierciedla codzienne zachowanie każdego człowieka, nawet jeśli uważa się za 100% racjonalnego do szpiku kości ateistę, który potem zachwyca się i ma potrzebę aktywności związanej z doświadczaniem kina, gier, muzyki czy innych formami sztuki. To jest interakcja z niematerialnymi aspektami doświadczeń człowieka. Co więcej, istnieje wiele eksperymentów potwierdzających, że jeśli pozbawi się człowieka realizacji tych - nazwijmy to umownie - potrzeb "duchowych" to człowiek traci zdrowe zmysły i staje się szalony. Znaczy to tyle, że potrzeby "duchowe" są elementem mającym jakieś źródło w biologicznym aspekcie fizjologii człowieka. Potrzebuje ich tak samo do prawidłowego funkcjonowania jak zaspokojenia potrzeb niższego rzędu. Jak wody i pożywienia.

 

Postrzeganie człowieka jedynie na jednej płaszczyźnie istnienia bytu to redukcjonizm, czyli po prostu ideologia. Nieważne czy jest to redukcjonizm materialny (naukowy) czy duchowy. Dlatego zacznijmy dyskusję w tej kwestii od początku. Na czym opiera się teza domyślnie negująca możliwość powstania filozofii duchowych ze względu na zaspokajanie potrzeb duchowych (niematerialnych)? Jeśli nie potrafisz udowodnić braku istnienia takich pobudek, to opierasz całą swoją teorię na subiektywnie preferowanej hipotezie, a więc dokonujesz typowego cherry picking.

 

 

Nie chce się wypowiadać za jak to nazwałeś "środowisko ateistyczne" ale to dlatego własnie kiedy zapytasz niektórych czy wierzą to odpowiedzą Ci: "w Boga tak, w kościół nie" i ja ich rozumiem. Na co kk odpowiada "jesteś z nami albo przeciwko nam".

 

KK jest jedynie jednym z odłamów powstałych na filozofii chrześcijańskiej. Wiara objawia się jako wyznawanie filozofii w czynach, a nie przynależność do wybranych instytucji. Podobnie jak tożsamość Polaka nie jest definiowana przez pieczątkę urzędnika, tylko Twoją własną identyfikację z wartościami definiującymi bycie Polakiem. Przynależność do instytucji kościoła katolickiego nie czyni z Ciebie wiernego, ani brak przynależności nie czyni niewiernego. Wielu zadeklarowanych katolików nie wyznaje filozofii chrześcijańskiej w swoim życiu - czy można powiedzieć, że wierzą? Sam ceremonialny rytualizm nie jest wyznawaniem wiary. Dlatego wspominam o ateistach, którzy kierują się w większym stopniu moralnością skodyfikowaną przez filozofię chrześcijańską niż katolicy "praktykujący" wyłącznie ceremonialny rytualizm.

Mnie nie interesuje co mówi KK. Interesuje mnie co mówią źródła filozofii chrześcijańskiej i kto chce kierować się tą moralnością w czynach. KK jest instytucją podatną na korupcję, posiadającą historię głębokiej korupcji w przeszłości, a więc ślepe podążanie za przedstawicielami władzy KK nie jest jednoznaczne z wyznawaniem filozofii religii chrześcijańskiej. Czy zatem KK jest z natury złą instytucją? A czy idea wspólnoty państwowej jest z natury zła? Zła może być jedna z form manifestacji idei, a jako że każdy twór ludzki zawsze obarczony jest pewnym stopniem korupcji z powodu niedoskonałości samego człowieka, to nie można oczekiwać że stworzymy idealną instytucję, która co więcej pozostanie idealna do końca świata (to właśnie wizja komunistycznej utopii). W tym celu powstało wiele mechanizmów w obrębie filozofii chrześcijańskiej umożliwiających nieprzerwany proces walki z elementami korupcji - idea wolności słowa, idea suwerenności jednostki czyli jej praw m.in. wolnościowych, idea wolnej woli i jej poszanowania. W taki sposób możemy się nawzajem informować o obserwowanych elementach korupcji i podejmować przeciwko nim działania (optymalnie konstruktywne).

 

 

No nie nie mój drogi, to że polityka to bagno nikomu udowadniać nie trzeba - ale nie wrzucajmy wszystkich do worka z napisem "złodzieje, bandyci u oszuści", a jeśli już zmieniać ustrój to dlaczego od razu anarchia? Nie mylmy tutaj pojęć i nie mieszajmy ustrojów politycznych ze strukturami organizacji wyznaniowych.

 

Dlaczego nie mieszajmy ustrojów politycznych ze strukturami wyznaniowymi? Ustroje polityczne to doskonała analogia dla struktur wyznaniowych. Jeśli spojrzymy w przeszłość, to pierwsze cywilizacje były synonimami identyfikacji z wartościami wyznań religijnych. I nic dziwnego, bo do dzisiaj struktury organizacji społecznej oparte są na koncepcjach filozofii duchowych. W cywilizacji zachodniej na wartościach skodyfikowanych przez chrześcijaństwo (gdzie każda jednostka jest w centrum organizacji interakcji społecznych, a raczej powinna - jej prawa wolnościowe, własnościowe, wolność słowa, poszanowanie dla nietykalności cielesnej i wolnej woli). W cywilizacjach wschodnich mamy modele oparte na ideach taoizmu i konfucjonizmu oraz odłamów buddyzmu. Nie wskażesz mi obecnie żadnej "funkcjonalnej" cywilizacji, której struktura organizacji społecznej nie miała źródeł w jakiejś filozofii duchowej. Kilka wyjątków typu Korea Północna nie wydaje się dobrym pomysłem... Dlatego tematy te są ze sobą bardzo ściśle powiązane.

Wyznając jakiś sposób organizacji struktur społecznych (ustrojów politycznych), wyznajesz jakąś hierarchię wartości. Wyznajesz, czyli wierzysz - to taka sama forma wiary jak w przypadku filozofii duchowych, gdzie po prostu opierasz źródło swojej hierarchii systemu wartości na aksjomacie istnienia rzeczywistości transcendentalnej. I praktycznie cały system prawny cywilizacji zachodniej u swoich korzeni opiera się na ideach opartych na tym aksjomacie. W dyktatorskim sposobie organizacji struktur społecznych obecnym w Korei Północnej nie ma żadnej logicznej nieracjonalności. Jest 100% spójnym, racjonalnym systemem ideologii - dlaczego niby jednostka ma posiadać wrodzone, niezbywalne prawa? W cywilizacji zachodniej opiera się to na wierze w propozycję postrzegania każdej jednostki jako źródła manifestacji "cząstki boskiej". I tak traktujemy ludzi, nawet największych zbrodniarzy - zachowując poziom szacunku do "świętości" ich człowieczeństwa, stworzonego na "obraz i podobieństwo"... czegoś wyższego. Po to powstały dokumenty takie jak Konwencja Genewska i inne międzynarodowe prawa broniące tej godności "świętości" życia ludzkiego. Każdego życia. W Korei Północnej źródłem Twoich praw jest system państwowy, a więc dyktator. Taka jest różnica między bazowaniem praw na "ziemskich" źródłach władzy, a rzeczywistości transcendentalnej. Prawa oparte na źródłach rzeczywistości transcendentalnej nie są nadawane przez żaden ziemski podmiot, nie podlegają sprzedaży, zakupowi ani wyzbyciu. Są wrodzone i niezbywalne, niezależnie od woli konkretnych reprezentantów manifestacji ziemskiej władzy. I w to wierzymy w cywilizacji zachodniej.

 

 

wychowani na wartościach i wierzeniach chrześcijańskich ludzie mimo, iż odeszli od kościoła dalej tkwią w tych pierwotnych wartościach

 

Czasem przeciwstawienie się skorumpowanej manifestacji stojącej w sprzeczności z ideami źródłowymi jest wręcz obowiązkiem osoby wyznającej dane wartości. Tak samo jak obowiązkiem patrioty może być walka z patologiczną manifestacją idei państwa, która stoi w sprzeczności z celami tworzenia wspólnoty obywatelskiej. Jeśli warstwa instytucjonalna mająca reprezentować ideę wspólnoty państwowej przekształca się w twór sprzeczny z celami tej idei - w jakąś formę ustrojów totalitarnych, gdzie przestaje służyć interesom każdego suwerena-obywatela, a zamiast tego obywatel zostaje sprowadzony do niewolnika struktury (inaczej pisząc, struktura zaczyna żyć własnym życiem jako wyalienowany byt oderwany od obywatela, a zamiast tego skupiający się na realizacji własnych celów sprzecznych z jego interesami), to obowiązkiem patrioty jest zniszczyć taką manifestację. Struktura instytucjonalna ma być manifestacją pierwotnej idei. Nie należy jednak mylić formy manifestacji mającej za zadanie reprezentować ideę, z samą ideą. Widać to choćby po fanatykach ideologicznych danych partii politycznych. Tacy ludzie zaczynają utożsamiać pierwotną ideę z wybraną formą jednego z tysięcy sposobów manifestacji tej idei, reprezentowanej przez wybraną partię polityczną i atak na patologiczne, niemoralne działania tej partii / skorumpowanej struktury stworzonej przez tą partię, uznają za atak na samą Polskę. Nie, nie, nie. Nie myl reprezentacji idei (fenomenu) z samą ideą. To samo dotyczy wyznań wiary. Wierzący powinni słuchać krytyki, bo wskazuje ona na elementy korupcji wewnątrz ich wspólnoty. Korupcji, której mogą nie dostrzec od środka. Krytyka zawsze coś sygnalizuje. Nie zawsze bezpośrednio w treści, która może opierać się na uprzedzeniach, ale dalej ma to źródło w jakimś problemie.

 

 

Mogę się jedynie zgodzić z tym, że rzeczywiście niektórzy ludzie "adaptują ideologię" próbując zapełnić lukę (w skrócie:pierwotne początki i powody powstania religii) nie raz wybierając jeszcze gorsze, ale każdy ma wybór - może wierzyć w co chce, a natura i ewolucja weryfikuje to na swój sposób.

 

Problem w tym, że odrzucając aspekty niematerialne doświadczeń egzystencji człowieka, masz ograniczoną możliwość oparcia źródeł wyznawanych wartości. Ile rodzajów filozofii możesz oprzeć na propozycji istnienia wyłącznie materialnej rzeczywistości? Racjonalizm, hedonizm? Czy wierząc w jakiś "wyższy cel", nie opieramy naszych wartości w czymś poza logiką podstawowego świata materialnego - zaspokojenia potrzeb niższego rzędu?

Edytowane 19 Października 2020 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

 

 

Dlatego zacznijmy dyskusję w tej kwestii od początku. Na czym opiera się teza domyślnie negująca możliwość powstania filozofii duchowych ze względu na zaspokajanie potrzeb duchowych (niematerialnych)?

 

Zacząć wypadałoby od odpowiedzi na moje konkretne pytania z poprzedniego postu, a nie umiejętnego ich omijania ale ok.

Odpowiadam: nie ma takiej tezy - nikt jej nie sformułował. Mówiąc w prost: nikt Ci nie broni  ani nie narzuca wierzyć (religia akurat narzuca) w swoje filozofie duchowe.

 

 

 

Wiara objawia się jako wyznawanie filozofii w czynach, a nie przynależność do wybranych instytucji.

 

Czyli przyznajesz, że człowiek może jednak "wierzyć", jednocześnie nie mając nic wspólnego z kościołem czy inną wspólnotą wyznaniową, to by był kamień milowy w naszej dyskusji, ale czuje, że gdzieś jest "ale" z twojej strony.

 

 

 

. W tym celu powstało wiele mechanizmów w obrębie filozofii chrześcijańskiej umożliwiających nieprzerwany proces walki z elementami korupcji - idea wolności słowa, idea suwerenności jednostki czyli jej praw m.in. wolnościowych, idea wolnej woli i jej poszanowania.

 

 

Tak -Takie są założenia jak każda instytucja KK też ma swoje świetliste "misje i wizje", życie pokazuje co innego - szczególnie na prowincji. Zbyt dużo w życiu widziałem aby wierzyć w te górnolotne nic nie znaczące i nie przestrzegane w rzeczywistości hasełka. 

 

Korupcja to jedynie jeden problem, pranie mózgów - o wiele poważniejszy. Sterowanie ludźmi, co mają mówić i myśleć, na kogo głosować (powracamy tutaj do tematu polityki), tworzenie lokalnego ostracyzmu społecznego. (wprost - szczucie na siebie ludzi w białych rękawiczkach), manipulowanie faktami, pchanie się z nosem w czyjeś życie, ignorancja, dewocja, pycha... 

Wymieniać mogę długo, z podawaniem konkretnych przykładów, ale oszczędzę tego sobie i innym, 

Więc jeśli mam na to wszystko przytakiwać w myśl zasady, że nie ma "instytucji idealnych" to nie, dziękuję sam sobie przypilnuję mój kręgosłup moralny. 

[Arthass 541]

 

 

Tutaj właśnie dochodzimy do sedna tematu. Jeśli ktoś nie wierzy w byty transcendentalne, to na jakiej podstawie ma budować wokół swojego kręgosłupa moralnego jakieś struktury, które to sterowane są innymi ludźmi?

Nietzsche zaproponował ideę Ubermensch, ale to dość niebezpieczna koncepcja, bo próba implementacji skończyła się nazizmem. Także to jest zabawa z ogniem. To jest właśnie problem ateizmu. Zanegowanie stabilnej struktury wartości sprawdzającej się przez tysiące lat - to łatwe. Tylko co dalej po zniszczeniu jej fundamentów? Trzeba coś w zamian zaproponować i zbudować nowe podstawy organizacji interakcji społecznej. Na negacji nie da się niczego zbudować, więc zostaje zaadaptowanie ideologii. Mamy obecnie przedsmak skrajnych lewicowych ideologii na zachodzie - wyznawanych przez ateistów, przypadek? I niestety założenie, że każda z możliwych dróg budowy nowych fundamentów moralności ateistycznej będzie lepsza od tej skodyfikowanej przez chrześcijaństwo, albo przynajmniej sprawdzi się równie dobrze jako alternatywa, jest dość naiwnym, a wręcz szalonym założeniem. Istnieje tysiące sposobów, na które można doprowadzić do kolejnej katastrofy na obraz nazizmu i komunizmu. Kilka niewłaściwych kroków i skończymy albo w "Brave New World" Huxley'a, albo odmianie Orwella - "Year 1994".
A jeśli pomysłem ateizmu jest po prostu sama likwidacja instytucjonalnej warstwy religii i dalsze wyznawanie moralności skodyfikowanej przez filozofię chrześcijańską, to w zasadzie czym to się będzie różnić od wyznawania źródłowej filozofii chrześcijańskiej poza dokonaniem zwykłego rebrandingu nazwy? To bardziej przypomina w takim wypadku neo-chrześcijaństwo, zachowujące moralność (szpik), a odrzucające stare kości (strukturę instytucjonalną). Problem w tym, że na samym szpiku nie można ustabilizować struktury. Nietzsche wspominał, że jeśli wyrzuci się z filozofii chrześcijańskiej element transcendentalny, na którym oparta jest struktura jej idei moralnych to runięcie całego systemu hierarchii wartości jest tylko kwestią czasu.
 

[ernorator 3643]

Prawda. To logiczne, że zawsze będą ludzie starający się wykorzystać do celów politycznych każdy silny filozoficzny system hierarchii wartości. A dlaczego system jest silny? Dlaczego przez tysiące lat chwyta i wewnętrznie rezonuje z ludźmi? Można to oczywiście strywializować różnymi cynicznymi podsumowaniami istoty ludzkiej - jak to zresztą lubią robić komuniści (czytaj: opium dla ludu), ale argumenty oparte na cynizmie wobec ignorancji i niedoskonałości człowieka wcale nie są oczywistą i jednoznaczną odpowiedzią w kwestii omawianego fenomenu. Bo, wbrew tym skrajnie cynicznym tezom, które starają się przepychać wybrane środowiska (głównie ateistów), nie ma wcale jednoznacznych dowodów na to że filozofie religijne zostały intencjonalnie skonstruowane przez wybrane grupy ludzi w celu zyskania władzy, bogactwa i kontroli. Tak, były zawsze obiektem wykorzystywanym do realizacji takich celów - tak samo idea systemu państwowego - ale stwierdzenie, że powstały w tym celu jest już nadużyciem.

Istnieje wiele przesłanek wobec tezy, że potrzeba wyrażania i realizacji potrzeb duchowych może być naturalnym, można powiedzieć "fizjologicznym", elementem istot które wykształciły samoświadomość - produktem poziomu samoświadomości charakteryzującym się zadawaniem pytań filozoficznych, a nie sztucznie skonstruowanym konceptem. W tym momencie tezy ateistów oparte na cynizmie dokonują po prostu redukcji istoty ludzkiej do posiadania wyłącznie potrzeb materialnych (niebezpiecznie przypomina to ideologię komunistów). Pomija się potencjalny aspekt potrzeb innych niż materialne, ponieważ... co? Negujecie posiadanie własnych potrzeb innych niż realizacja celów przynoszących wymierne korzyści materialne? To po co w ogóle prowadzimy rozmowę? Jakie korzyści materialne mają ludzie dyskutujący na forach internetowych? Jakie korzyści materialne mają ludzie płacący za grę komputerową? Ze słuchania muzyki? Domyślne odrzucenie tego aspektu w próbie wyjaśnienia przyczyn tworzenia filozofii religijnych nie jest zgodne z tym co odzwierciedla codzienne zachowanie każdego człowieka, nawet jeśli uważa się za 100% racjonalnego do szpiku kości ateistę, który potem zachwyca się i ma potrzebę aktywności związanej z doświadczaniem kina, gier, muzyki czy innych formami sztuki. To jest interakcja z niematerialnymi aspektami doświadczeń człowieka. Co więcej, istnieje wiele eksperymentów potwierdzających, że jeśli pozbawi się człowieka realizacji tych - nazwijmy to umownie - potrzeb "duchowych" to człowiek traci zdrowe zmysły i staje się szalony. Znaczy to tyle, że potrzeby "duchowe" są elementem mającym jakieś źródło w biologicznym aspekcie fizjologii człowieka. Potrzebuje ich tak samo do prawidłowego funkcjonowania jak zaspokojenia potrzeb niższego rzędu. Jak wody i pożywienia.

 

Postrzeganie człowieka jedynie na jednej płaszczyźnie istnienia bytu to redukcjonizm, czyli po prostu ideologia. Nieważne czy jest to redukcjonizm materialny (naukowy) czy duchowy. Dlatego zacznijmy dyskusję w tej kwestii od początku. Na czym opiera się teza domyślnie negująca możliwość powstania filozofii duchowych ze względu na zaspokajanie potrzeb duchowych (niematerialnych)? Jeśli nie potrafisz udowodnić braku istnienia takich pobudek, to opierasz całą swoją teorię na subiektywnie preferowanej hipotezie, a więc dokonujesz typowego cherry picking.

 

Czytaj i ucz się.

 

Nie masz racji, pierwsze religie zorganizowane powstały w celu konsolidacji grup myśliwych zbieraczy, których możliwość bytowania stacjonarnego zebrała w większych grupach w jednym miejscu i czasie. To chyba pierwszy i ostatni raz kiedy religie miały łączyć nie dzielić Miała im dać coś osobnikom bytującym na zasadzie więzi rodzinnych, wokół czego będą mogli budować społeczność ludzi zupełnie sobie obcych. Dlatego od początku religii miała być czymś ważniejszym od jednostki czy nawet społeczności, musiała być czymś świętym. Cała reszta to rozpaczliwe szukanie jakiegoś większego sensu w narzędziu socjalno-politycznym. 

 

 

 

KK jest jedynie jednym z odłamów powstałych na filozofii chrześcijańskiej. Wiara objawia się jako wyznawanie filozofii w czynach, a nie przynależność do wybranych instytucji. Podobnie jak tożsamość Polaka nie jest definiowana przez pieczątkę urzędnika, tylko Twoją własną identyfikację z wartościami definiującymi bycie Polakiem. Przynależność do instytucji kościoła katolickiego nie czyni z Ciebie wiernego, ani brak przynależności nie czyni niewiernego. Wielu zadeklarowanych katolików nie wyznaje filozofii chrześcijańskiej w swoim życiu - czy można powiedzieć, że wierzą? Sam ceremonialny rytualizm nie jest wyznawaniem wiary. Dlatego wspominam o ateistach, którzy kierują się w większym stopniu moralnością skodyfikowaną przez filozofię chrześcijańską niż katolicy "praktykujący" wyłącznie ceremonialny rytualizm.

Mnie nie interesuje co mówi KK. Interesuje mnie co mówią źródła filozofii chrześcijańskiej i kto chce kierować się tą moralnością w czynach. KK jest instytucją podatną na korupcję, posiadającą historię głębokiej korupcji w przeszłości, a więc ślepe podążanie za przedstawicielami władzy KK nie jest jednoznaczne z wyznawaniem filozofii religii chrześcijańskiej. Czy zatem KK jest z natury złą instytucją? A czy idea wspólnoty państwowej jest z natury zła? Zła może być jedna z form manifestacji idei, a jako że każdy twór ludzki zawsze obarczony jest pewnym stopniem korupcji z powodu niedoskonałości samego człowieka, to nie można oczekiwać że stworzymy idealną instytucję, która co więcej pozostanie idealna do końca świata (to właśnie wizja komunistycznej utopii). W tym celu powstało wiele mechanizmów w obrębie filozofii chrześcijańskiej umożliwiających nieprzerwany proces walki z elementami korupcji - idea wolności słowa, idea suwerenności jednostki czyli jej praw m.in. wolnościowych, idea wolnej woli i jej poszanowania. W taki sposób możemy się nawzajem informować o obserwowanych elementach korupcji i podejmować przeciwko nim działania (optymalnie konstruktywne).

 

Chyba nie zrozumiałeś zapisów filozofii chrześcijańskiej....wolność, poszanowanie stoją w zdecydowanej opozycji to wiary

 

 

 

Czasem przeciwstawienie się skorumpowanej manifestacji stojącej w sprzeczności z ideami źródłowymi jest wręcz obowiązkiem osoby wyznającej dane wartości. Tak samo jak obowiązkiem patrioty może być walka z patologiczną manifestacją idei państwa, która stoi w sprzeczności z celami tworzenia wspólnoty obywatelskiej. Jeśli warstwa instytucjonalna mająca reprezentować ideę wspólnoty państwowej przekształca się w twór sprzeczny z celami tej idei - w jakąś formę ustrojów totalitarnych, gdzie przestaje służyć interesom każdego suwerena-obywatela, a zamiast tego obywatel zostaje sprowadzony do niewolnika struktury (inaczej pisząc, struktura zaczyna żyć własnym życiem jako wyalienowany byt oderwany od obywatela, a zamiast tego skupiający się na realizacji własnych celów sprzecznych z jego interesami), to obowiązkiem patrioty jest zniszczyć taką manifestację. Struktura instytucjonalna ma być manifestacją pierwotnej idei. Nie należy jednak mylić formy manifestacji mającej za zadanie reprezentować ideę, z samą ideą. Widać to choćby po fanatykach ideologicznych danych partii politycznych. Tacy ludzie zaczynają utożsamiać pierwotną ideę z wybraną formą jednego z tysięcy sposobów manifestacji tej idei, reprezentowanej przez wybraną partię polityczną i atak na patologiczne, niemoralne działania tej partii / skorumpowanej struktury stworzonej przez tą partię, uznają za atak na samą Polskę. Nie, nie, nie. Nie myl reprezentacji idei (fenomenu) z samą ideą. To samo dotyczy wyznań wiary. Wierzący powinni słuchać krytyki, bo wskazuje ona na elementy korupcji wewnątrz ich wspólnoty. Korupcji, której mogą nie dostrzec od środka. Krytyka zawsze coś sygnalizuje. Nie zawsze bezpośrednio w treści, która może opierać się na uprzedzeniach, ale dalej ma to źródło w jakimś problemie.

 

 

 

Problem w tym, że odrzucając aspekty niematerialne doświadczeń egzystencji człowieka, masz ograniczoną możliwość oparcia źródeł wyznawanych wartości. Ile rodzajów filozofii możesz oprzeć na propozycji istnienia wyłącznie materialnej rzeczywistości? Racjonalizm, hedonizm? Czy wierząc w jakiś "wyższy cel", nie opieramy naszych wartości w czymś poza logiką podstawowego świata materialnego - zaspokojenia potrzeb niższego rzędu?

 

 

Humanizm to nie religia. Religia to zdecydowanie nie humanizm.

 

 

 

Dlaczego nie mieszajmy ustrojów politycznych ze strukturami wyznaniowymi? Ustroje polityczne to doskonała analogia dla struktur wyznaniowych. Jeśli spojrzymy w przeszłość, to pierwsze cywilizacje były synonimami identyfikacji z wartościami wyznań religijnych. I nic dziwnego, bo do dzisiaj struktury organizacji społecznej oparte są na koncepcjach filozofii duchowych. W cywilizacji zachodniej na wartościach skodyfikowanych przez chrześcijaństwo (gdzie każda jednostka jest w centrum organizacji interakcji społecznych, a raczej powinna - jej prawa wolnościowe, własnościowe, wolność słowa, poszanowanie dla nietykalności cielesnej i wolnej woli). W cywilizacjach wschodnich mamy modele oparte na ideach taoizmu i konfucjonizmu oraz odłamów buddyzmu. Nie wskażesz mi obecnie żadnej "funkcjonalnej" cywilizacji, której struktura organizacji społecznej nie miała źródeł w jakiejś filozofii duchowej. Kilka wyjątków typu Korea Północna nie wydaje się dobrym pomysłem... Dlatego tematy te są ze sobą bardzo ściśle powiązane.

Wyznając jakiś sposób organizacji struktur społecznych (ustrojów politycznych), wyznajesz jakąś hierarchię wartości. Wyznajesz, czyli wierzysz - to taka sama forma wiary jak w przypadku filozofii duchowych, gdzie po prostu opierasz źródło swojej hierarchii systemu wartości na aksjomacie istnienia rzeczywistości transcendentalnej. I praktycznie cały system prawny cywilizacji zachodniej u swoich korzeni opiera się na ideach opartych na tym aksjomacie. W dyktatorskim sposobie organizacji struktur społecznych obecnym w Korei Północnej nie ma żadnej logicznej nieracjonalności. Jest 100% spójnym, racjonalnym systemem ideologii - dlaczego niby jednostka ma posiadać wrodzone, niezbywalne prawa? W cywilizacji zachodniej opiera się to na wierze w propozycję postrzegania każdej jednostki jako źródła manifestacji "cząstki boskiej". I tak traktujemy ludzi, nawet największych zbrodniarzy - zachowując poziom szacunku do "świętości" ich człowieczeństwa, stworzonego na "obraz i podobieństwo"... czegoś wyższego. Po to powstały dokumenty takie jak Konwencja Genewska i inne międzynarodowe prawa broniące tej godności "świętości" życia ludzkiego. Każdego życia. W Korei Północnej źródłem Twoich praw jest system państwowy, a więc dyktator. Taka jest różnica między bazowaniem praw na "ziemskich" źródłach władzy, a rzeczywistości transcendentalnej. Prawa oparte na źródłach rzeczywistości transcendentalnej nie są nadawane przez żaden ziemski podmiot, nie podlegają sprzedaży, zakupowi ani wyzbyciu. Są wrodzone i niezbywalne, niezależnie od woli konkretnych reprezentantów manifestacji ziemskiej władzy. I w to wierzymy w cywilizacji zachodniej.

 

 

rzeczywistości transcendentalnej - jedna jest rzeczywistość, możemy jej nie rozumieć w pełni ale jedna jest

 

W cywilizacji zachodniej opiera się to na wierze w propozycję postrzegania każdej jednostki jako źródła manifestacji "cząstki boskiej". I tak traktujemy ludzi, nawet największych zbrodniarzy - zachowując poziom szacunku do "świętości" ich człowieczeństwa, stworzonego na "obraz i podobieństwo"... czegoś wyższego. Po to powstały dokumenty takie jak Konwencja Genewska i inne międzynarodowe prawa broniące tej godności "świętości" życia ludzkiego. Każdego życia. - oczywiście obrona życia ludzkiego wynika tylko i wyłącznie z tego, że jesteśmy dziećmi bożymi. Ciekawe co na to małpy czy wilki czy lwy opiekujące się rannymi członkami stada. Musi być, że też zrozumiały, że trzeba mieć boga, żeby być dobrym.

 

 

Jeśli nie umiesz formułować zwięzłych wypowiedzi to zazwyczaj oznacza, że nie wiesz o czym piszesz, nie wierzysz w to co piszesz, nie potrafisz tego obronić inaczej niż ilością słów. 

[leto87 2297]

"Powiem Panu na koniec, żal mi Pana... Nie ma nic złego w tym, że Człowiek nie zna się na wszystkim, ale zamykanie się jedynie na rady „dworu” kończy się zrobieniem z siebie błazna... I nic by mnie to nie obchodziło - to w końcu Pana wybór, pewnie Panu z tym dobrze. Obchodzi mnie jednak, bo ten ktoś ulepiony z głupoty „dworu” decyduje o losie kilkudziesięciu milionów Ludzi..."

 

Jolanta Gajęcka, dyrektor Szkoła Podstawowa nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie 

Dzisiaj na zagranicznym portalu zauważyłem, że była wzmianka o nowej polskiej ustawie antyaborcyjnej.. Zanosi się że świat będzie się z nas śmiał.. ponownie.
Sprawa jest kontrowersyjna, zdania są podzielone, niech kobiety same decydują, na własny rachunek sumienia. Prosta sprawa, u nas nie do ogarnięcia..

Edytowane 23 Października 2020 przez leto87