Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[FeX 6360]

Przecież ten temat od dawna służy temu, żeby Arthass pokazał nam jak znikomą wiedzę posiadamy z zakresu tematów będących jego domeną, ku jego uciesze  To on czuję się tutaj gospodarzem i uważa, że każdy poza nim ma "chłopski rozum". To jest podejście przesiąknięte ignorancją, taką zwykłą. W sumie ciężko dyskutować z osobą, której wypowiedzi są czasami niezrozumiałe, na tematy, które są zgłębiane przez niszę, bo reszta ma bardziej pragmatyczne podejście do życia.

[Arthass 541]

Mam takie jedno zasadnicze pytanie. Dlaczego warto być ateistą? Co może zaoferować mi ateizm, czego nie oferują mi deistyczne/teistyczne filozofie?
Niech ktoś zareklamuje najlepsze elementy ateizmu.
Dlaczego potrzebuję tego w moim życiu? Jakie wartości godne aspiracji wnosi do życia ludzi?

[pendzel_3 4598]

W dniu 15.12.2022 o 20:49, Arthass napisał:

Dlaczego warto być ateistą? Co może zaoferować mi ateizm,

Absolutnie nic, ateizm/agnostycyzm nie oferują/nie mogą zaoferować Ci niczego bo zupełnie nie o to w tym chodzi. Aby to zrozumieć musiałbyś spojrzeć na temat nie przez pryzmat religii.

 

W dniu 15.12.2022 o 20:49, Arthass napisał:

Dlaczego potrzebuję tego w moim życiu?

W tym sęk, że nie potrzebujesz. 

 

To jest całkowicie błędne podejście do tematu, terminy ateizm, agnostycyzm i temu podobne są jedynie określeniem swoich poglądów na potrzeby ludzi którzy pytają "A Ty w co wierzysz?" przez co trzeba się samookreślić. Np. ja przyparty powiem, że jestem agnostykiem, choć moje przekonania nie leżą w całości w polu definicji agnostyka, ba ja nawet nie chce szufladkować sam siebie o czym wspominałem już niejednokrotnie, bo wcale nie jestem pewien czy mi się to jeszcze nie zmieni.

 

Jeśli jesteś osobą niewierzącą to sam dla siebie nie musisz się określać, nie czujesz takiej wewnętrznej potrzeby, robisz to jedynie po to aby Ci którzy tego nie rozumieją mogli oprzeć na czymś swój pogląd o Tobie... ot cała tajemnica tematu. Przez co znaczna część ludzi którzy nie są ateistami a już na pewno nie "twardymi ateistami" błędnie określa samych siebie, czasem nieświadomie, a czasem świadomie tylko po to żeby uciąć dyskusję.

 

Swoją drogą sama definicja/definicje ateizmu to też jest temat na osobną dyskusję bo to taki twór przez który dosłownie każdy rozumie nieco co innego.

 

W dniu 15.12.2022 o 20:49, Arthass napisał:

Jakie wartości godne aspiracji wnosi do życia ludzi?

Ateizm nie wnosi żadnych wartości bo mówiąc kolokwialnie nie od tego jest, jak już nadmieniłem wyżej to jedynie określenie światopoglądu w temacie wyznania i to kulawe, niejednokrotnie przekłamane. To nie jest żaden system wartości, wyznań, religia, sekta.... to jest tylko i wyłącznie określenie swojego podejścia względem szeroko pojętej wiary.

 

Jak wszędzie i wśród ateistów znajdziesz skrajności promujące irracjonalne podejście do sprawy. Ludzi pewnych swoich twardo-ateistycznych przekonań, głoszących swoje tezy bez jakichkolwiek dowodów na ich poparcie, tak owszem ale tj. margines tematu. Ateizm pod żadnym względem nie jest monolitem.

 

Nie zaoferuje Ci niczego z tego co oferują religie, no taka na pozór nieciekawa alternatywa, która w istocie alternatywą nie jest.

Nie zastąpi komuś religii 1:1 bo nią nie jest.

Edytowane 18 Grudnia 2022 przez pendzel_3
Literówka

[030366 1145]

W dniu 15.12.2022 o 20:49, Arthass napisał:

Dlaczego potrzebuję tego w moim życiu? Jakie wartości godne aspiracji wnosi do życia ludzi?

Sam sobie na to pytanie odpowiedz… Ateizm to nie jest "instytucja", która komuś ma coś tam dawać, czyjeś potrzeby realizować, jakieś problemy rozwiązywać itp. Jest to po prostu pogląd - jeden z bardzo wielu. Coś w rodzaju preferencji. Komuś może odpowiadać, innym nie musi. Tak samo jak ktoś może np. nie lubić grochówki. Co to wnosi do jego życia? Nic, po prostu nie będzie jej jadł…

Edytowane 24 Grudnia 2022 przez 030366

[pendzel_3 4598]

Polecam obejrzeć materiał jeśli komuś choć trochę zależy na wolności słowa w kraju w którym żyje i to niezależnie od tego czy jest ateistą, katolikiem czy jakiegokolwiek innego wyznania czy światopoglądu.

 

Tak samo jak autorzy powyższego materiału, zastanawiam się gdzie jest drugie dno tematu, czy ludziom z SP chodzi o wewnętrzne rozgrywki z PiS w koalicji? czy o układy z KK, mobilizację "twardego" elektoratu przed wyborami? Najgorszy z wariantów zakłada czystą chęć prostackiego kneblowania ludziom ust w akcie desperackiej próby uniknięcia konfrontacji z ideowymi oponentami, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć. (choć nie wykluczam i takiego zaciemnienia umysłów).

 

Tak czy inaczej, jeśli dalej będziemy pozwalać rządzić ludziom o takich poglądach to możemy już niebawem obudzić się w rzeczywistości gdzie wolność słowa przypomina do złudzenia czasy XVIII-wiecznej inkwizycji.

 

 

[leto87 2293]

Wszystkie religie to sekty. Żerują na jakimś pierwotnym instynkcie człowieka do bycia w stadzie, nad którymi władzę sprawuje dobry pasterz. Do takiego wniosku doszedłem po aferze z dalajlamą.
Człowiek wstępuje do takiej sekty, i wtedy czuje się lepiej i czuje się lepszy od tych którzy myślą inaczej. Bo jego sekta jest najlepsza, on ma rację, etc. 
Niczym się te religie nie różnią, są zbudowane na tych samych podstawach, potrzebie tworzenia społeczności. Może jakas głębsza filozofia kiedyś w nich była, są jakieś kulturowe różnice, ale baranki zachowują się tak samo. Tak jak kieruje nimi pasterz i jego psy.

[pendzel_3 4598]

To tak moi drodzy "opozycja" podchodzi do sprawy przygotowywanej ustawy zagrażającej jak żadna inna dotąd wolności słowa w Polsce...

 

[pendzel_3 4598]

 

 

Taki tam rodzyneczek...

 

Czy zmuszać dzieci i młodzież do chodzenia do Kościoła?

 

Skrótowo: No niby nie.. no nie powinno się, bo to wiadomo z niewolnika nie ma.... ale, no trzeba, trzeba bo diabeł się interesuje... 

 

Najlepszy fragment od 2:30 z gatunku "przypowieści dziwnej treści wyjęte z czterech liter"

 

"Pewna mama kiedy wiedziała ze jej syn nie chodzi, powiedziała będę za Ciebie chodzić po raz drugi i chodziła dwa razy dziennie..."

"Syna to zastanowiło i poruszyło, ta msza święta musi być czymś wyjątkowym że mama chodzi na nią dwa razy (jasne), ja jej nie rozumiem ale nie chce żeby chodziła dwa razy, sam zacznę chodzić". 

 

Propozycja stosowania techniki manipulacyjnej, typowego wręcz definicyjnego szantażu emocjonalnego na bliskiej osobie.

 

Syna to co najwyżej ruszyło, że Matka która kocha zamiast spędzać czas z rodziną ślęczy w kościele i dlatego w ramach "świętego spokoju" zaczął chodzić. A nie że "ta msza musi być czymś wyjątkowym". Jak się w końcu wyprowadzi z domu i uwolni od szantażu emocjonalnego matki to po jakimś czasie będzie pluł na kościół i kler ze zdwojoną siłą. Brawo Kler, sami sobie dołki kopią - epickie.

 

 

 

 

 

 

 

[030366 1145]

Tak sobie rozmyślam… Kościelni hierarchowie niezmiennie od lat przekonują, że 99,999% Wolaków to katolicy. Reszta to jakieś tam "inne wyznania", plus niewielki ułamek procenta zuych niewiernych, którzy to rzekomo atakują kościół. Czyli że co? Czterech ateistów prześladuje cały naród? Kilkadziesiąt milionów ludzi boi się, że jakiś anonimowy gostek skrytykuje ich poglądy? Strasznie słaba musi być ta ich wiara, skoro dla całej rzeszy wyznawców problemem jest jakaś garstka, która coś tam sobie wypisuje w internetach. Kim trzeba być, żeby taką narrację łykać? To trochę tak, jakby gdzieś głęboko w podświadomości tych ludzi się tliło, że to wszystko bujda i jeden wielki domek z kart, który w każdej chwili może runąć pod naporem samodzielnego myślenia. Ale oni z jakiegoś totalnie niezrozumiałego powodu nie pozwalają tej myśli zakiełkować. Czyżby syndrom sztokholmski? A tak się dziwnie składa, że to z moich podatków państwo finansuje tą instytucję, z którą ja nie chcę mieć nic do czynienia. Tymczasem ja, za samo napisanie tego komentarza mogę trafić do pierdla na długie lata - w podobno wolnym i demokratycznym kraju. Kto tu kogo prześladuje?

[pendzel_3 4598]

W dniu 19.06.2023 o 18:41, 030366 napisał:

Reszta to jakieś tam "inne wyznania", plus niewielki ułamek procenta zuych niewiernych,

Ten "niewielki ułamek" to w rzeczywistości wg. różnych badań 22-25% społeczeństwa cywilizowanego świata.

 

KK przedstawia ich jako "Ateistów" i to w rozumieniu definicji twardego ateizmu, co jest lekko mówiąc przekłamaniem. Taki worek do którego spycha się wszystkie osoby areligijne aby łatwiej było przylepić im łatki "domyślny negator/ignorant" i temu podobne, by można było je zdyskredytować (przynajmniej w swoich oczach) nie szukając daleko - technikę tą uskuteczniał nam tutaj przez dłuższy czas (świadomie lub nie) kolega @Arthass.

 

W dniu 19.06.2023 o 18:41, 030366 napisał:

Czyli że co? Czterech ateistów prześladuje cały naród?

Śpiewka stara jak świat, jeśli nie ma rzeczywistego zagrożenia to trzeba je wymyślić, zbudować wokół tego mitologię zagorzenia, zmobilizować w ten sposób daną grupę społeczną/wyznaniową/kulturową... proceder obecny nie od dziś zarówno w religiach jak i polityce.

 

W dniu 19.06.2023 o 18:41, 030366 napisał:

Kilkadziesiąt milionów ludzi boi się, że jakiś anonimowy gostek skrytykuje ich poglądy? Strasznie słaba musi być ta ich wiara,

 

Tutaj można na bieżąco śledzić losy ustawy, co to dużo mówić - kneblującej właściwie jakąkolwiek publiczną debatę na temat religii, autorstwa SP.

Jeśli PIS przehandluje poparcie w zamian za jakiś polityczny układ to przejdzie im to bez problemu, ale o tym się nie mówi szerzej, dopiero jak duda odpali BIC'a zacznie się opinia publiczna budzić z ręką w nocniku.

 

https://www.petycjeonline.com/a/386139

 

W dniu 19.06.2023 o 18:41, 030366 napisał:

To trochę tak, jakby gdzieś głęboko w podświadomości tych ludzi się tliło, że to wszystko bujda i jeden wielki domek z kart, który w każdej chwili może runąć pod naporem samodzielnego myślenia. Ale oni z jakiegoś totalnie niezrozumiałego powodu nie pozwalają tej myśli zakiełkować. Czyżby syndrom sztokholmski?

 

Moim zdaniem bardziej mechanizm głębokiego wyparcia. Wszystko w co wierzysz i czemu ufasz od wielu lat i co było już w twoich oczach "niepodważalne" musiałoby zostać poddane w wątpliwość lub wymagałoby chociaż próby ponownej refleksji, wyjścia z mentalno-ideologicznej strefy komfortu a to dla niektórych jest zbyt wiele, z różnych powodów, począwszy od błahych jak intelektualne lenistwo po bardziej złożone jak całe kariery zawodowe, układy społeczno-rodzinne.

 

W dniu 19.06.2023 o 18:41, 030366 napisał:

A tak się dziwnie składa, że to z moich podatków państwo finansuje tą instytucję, z którą ja nie chcę mieć nic do czynienia.

 

Rozwiązaniem byłby odpis podatkowy ale z oczywistych względów takiego rozwiązania boi się polski kk, (używając ich nomenklatury) "jak diabeł wody święconej".

Na dzień dobry mielibyśmy w Polsce ~1/3 "katolików mniej" a proces ten tylko by postępował. Obecnej władzy to również nie na rękę - układ działa i ma się dobrze, podejrzewam, że nawet jeśli władza się zmieni to następna również nie będzie chciała zadzierać z klerem, bądź co bądź te ~30% naszego społeczeństwa to twardogłowe owieczki, tam nie ma miejsca na jakiekolwiek refleksje, co powie ambona jest rzeczą niepodważalną i świętą. I to tutaj jest tak naprawdę największy problem, a nie to, że ktoś jest katolikiem.

 

W dniu 19.06.2023 o 18:41, 030366 napisał:

Tymczasem ja, za samo napisanie tego komentarza mogę trafić do pierdla na długie lata - w podobno wolnym i demokratycznym kraju. Kto tu kogo prześladuje?

 

Jeśli w/w ustawa zostanie przepchnięta to owszem owszem czemu nie, do 3 lat. Nie chodzi im wcale o rzeczywistą obroną "uczyć religijnych" bo taka ustawa już jest od lat i funkcjonuje. Ten prawny bubel ma na celu jedno - kneblować usta przeciwników tego układziku.

Edytowane 22 Czerwca 2023 przez pendzel_3

[leto87 2293]

Ateizm to nie jest wiara w nieistnienie boga. Już o tym kiedyś pisałem. Jest to odrzucenie wiary w istnienie w boga. Może się wydawać to podobne, ale ma to zasadniczą różnicę. Ciężar dowodu leży po stronie tego który w coś tam wierzy, albo wierzy że czegoś nie ma. Gdyby było inaczej to nasza nauka połowę czasu poświęcałaby na szukanie dowodów na nieistnienie czegoś, co mogłoby być całkiem abstrakcyjne. Np. że nie istnieją potwory spaghetti, albo że niebo nie istnieje.  Nie pchnęłoby to naszej cywilizacji do przodu, a wręcz cofnęlibyśmy się do czasów średniowiecznych.
Cały czas słyszę jak ateiści są posądzani o to że ich doktryna mówi że nie ma boga, że muszą to udowadniać.. słabo to wygląda.
Ateizm to piękna myśl, która pcha nas w stronę opok takich jak renesans, oświecenie, a zwrot w stronę religii pcha nas w dół. Tego nawet w szkołach uczą, a przynajmniej za moich czasów uczyli..

[pendzel_3 4598]

3 minuty temu, leto87 napisał:

Jest to odrzucenie wiary w istnienie w boga. Może się wydawać to podobne, ale ma to zasadniczą różnicę. Ciężar dowodu leży po stronie tego który w coś tam wierzy, albo wierzy że czegoś nie ma.

Zgadza się, tylko w takim przypadku mówimy o miękkim ateizmie czy nawet agnostycyzmie (zapewne 99% przypadków osób powszechnie uważanych za tych złych ateistów przez osoby wierzące). Katolicy zdecydowanie bardziej wolą czysto-hipotetyczną polemikę z trwałym ateistą którego nie widzieli na oczy, bo tylko wtedy są w stanie wysunąć jakiekolwiek racjonalne i spójne logicznie kontrargumenty. Problem w tym, że ten twardy ateista to w zasadzie postać fikcyjna żeby nie powiedzieć urojona.  Osobiście nie znam żadnego twardego ateisty , ale może żyje w jakiejś bańce.

 

Jak już wspomniałem niejednokrotnie trudno nie odnieść wrażenia, że ateizm to taki worek stworzony przez samych wierzących. Mało tego, każdy wierzący zapytany czym w istocie ten ateizm jest odpowie inaczej, ale przeważnie będzie to właśnie domyślna negacja, zaprzeczenie istnienia jakiegokolwiek boga bądź nawet czysto hipotetycznej możliwości istnienia jakichkolwiek bytów transcendentnych, czyli wypisz wymaluj twardy ateizm, oczywiście ubrane to wszystko w prostsze i bardziej przyziemne sformułowania. 

 

Sztucznie wykreowany wróg, przed którym trzeba się bronić - tak, skąd my to znamy.

 

Problemy dla katolików w dyskusjach zaczynają się jeśli podczas takiej rozmowy mówisz, wiesz ja to tak bardziej jestem agnostykiem czy też miękkim ateistą (ateistycznym agnostykiem), sam widzisz, że nie mam żadnych powodów by wierzyć w to co Ty. Wtedy brakuje jakichkolwiek racjonalnych argumentów przeciw, robią się intelektualne schodki i powstają fikołki logiczne z apologetyką presupozycyjną włącznie, wszystko aby tylko oddalić od siebie jakąkolwiek myśl, że "mogę nie mieć racji". Abstrahuje tutaj celowo od osób które nie mają bladego pojęcia co to jest np. agnostycyzm i dla nich każdy niewierzący to z automatu ateista rozumiany jako gnostyk-ateista mur beton, czyli ten słynny twardy ateista, niestety takich osób również nie brakuje, a to już zasługa kreowania rzeczywistości w głowach owieczek przez KK i braku jakiejkolwiek edukacji w tej materii.

 

 

[leto87 2293]

Godzinę temu, pendzel_3 napisał:

miękkim ateizmie

Powiedziałbym że mowa o normalnym ateizmie, ani miekkim ani twardym.

Edytowane 22 Czerwca 2023 przez leto87

[pendzel_3 4598]

17 godzin temu, leto87 napisał:

Powiedziałbym że mowa o normalnym ateizmie, ani miekkim ani twardym.

Jeżeli zagłębimy się w temat to tak naprawdę - jak to ująłeś pojęcie "normalnego ateizmu" nie jest dostatecznie precyzyjne, ponieważ samo pojęcie "ateizm" jest określeniem całego spektrum poglądów. 

 

Aby je doprecyzować trzeba dokonać chociażby pobieżnego podziału tych poglądów

 

 

 

Co za tym idzie w zasadzie nie ma czegoś takiego jak jeden "normalny" ateizm, natomiast nawet grupa oznaczona na powyższym diagramie jako "gnostic atheism" dalej nie jest monoliem, są w niej ludzie o różnych poglądach a tych którzy rzeczywiście totalnie negują czysto hipotetyczne możliwości istnienia jakichkolwiek bytów transcendentnych dopiero można by nazwać tymi "twardymi" ateistami, tylko kto ich widział?

 

 

 

[leto87 2293]

Definicja ewoluowała, myśl idzie do przodu [nie u wszystkich]. Dzisiejszy ateizm to głównie brak wiary w boga. Według grupy polskich racjonalistów i mojej, właśnie tak wypadałoby nazywać sprawę.

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez leto87

[pendzel_3 4598]

33 minuty temu, leto87 napisał:

Dzisiejszy ateizm to głównie brak wiary w boga.

Zgadza się, tylko jak już pisałem w poprzednich postach ze wszystkich osób niewierzących próbuje się zrobić domyślnych negatorów, co znacząco mija się z prawdą.

[leto87 2293]

Jest nagonka na ateistów, że muszą coś udowadniać, że nie są racjonalni, że nie są moralni (etyczni), że właściwie są źli [bo Hitler i Stalin]. Ironią jest, że prawie zawsze takie "ciężkie działa" wytaczają osoby religijne. Które sprzedały się, swoją wolność, godność (duszę), w zamian za obietnicę raju, a raczej z lęku przed piekłem, i dobrze jest być dobrym bo bóg tak chce..
Trochę lipa.

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez leto87

[pendzel_3 4598]

4 minuty temu, leto87 napisał:

e nie są moralni (etyczni), że właściwie są źli [bo Hitler i Stalin].

obaj też byli biali - przypadek? 

 

A tak całkiem poważnie...

 

5 minut temu, leto87 napisał:

że muszą coś udowadniać,

Jedyny ateista który musi cokolwiek udowadniać to ten domniemany twardy. (domniemany bo powtórzę raz jeszcze, ja takich osobiście nie znam).

I to faktycznie jest nie do obrony w debacie,  twardy ateizm jest nielogiczny.

To dlatego tak ważne jest rozgraniczenie kogo nazywamy tym ateistą i co przez to się rozumie.

 

9 minut temu, leto87 napisał:

że nie są moralni (etyczni),

Śpiewka o tym, że tylko religie mają wyłączność definiowanie i nauczanie moralność jest jeszcze starsza niż starotestamentowe czasy kiedy to Izraelici naparzali kijami swoich niewolników z plemion ościennych i było to na porządku dziennym a ich nieskończenie miłosierny domniemany bóg nie miał z tym problemów.

 

 

 

[pendzel_3 4598]

 

[pendzel_3 4598]

Początki judaizmu – z jakich kultów zrodził się potężny Bóg Izraela?

https://open.spotify.com/episode/2zRpOrQv7xQLANQK7gxKmb

 

Jeśli ktoś nie trawi spoti:

https://radionaukowe.pl/podcast/poczatki-judaizmu-z-jakich-kultow-zrodzil-sie-potezny-bog-izraela-e164/

 

Polecam.

[pendzel_3 4598]

Witajcie, informacyjnie...

 

Kto temat śledził to wie co chciała zgotować "Zjednoczona Prawica".

 

[030366 1145]

[img=https://i.imgur.com/RxVtAU3.png]

Do tego się ta cała wiara sprowadza w zasadzie.

Do tego się ta cała wiara sprowadza w zasadzie.

Edytowane 7 Czerwca przez 030366

[Skaza 591]

Nie rozumiem. Jak można nadal toczyć debaty, skoro sam kościół wielokrotnie pokazał, że religia jest towarem. A wszystko sprowadza się wyłącznie do posiadania kontroli. Władza i pieniądze. Bezkarność. Kościół już nawet przestał udawać, że chodzi o coś więcej, o coś ponad to.

[pendzel_3 4598]

W dniu 7.06.2024 o 21:43, Skaza napisał:

Jak można nadal toczyć debaty, skoro sam kościół wielokrotnie pokazał, że religia jest towarem.

Debata o religii to jedno, o KK to drugie. 

 

Zauważyliście, że przycichły ostatnio ostre i/lub przygłupawe wypowiedzi? Przez następne cztery lata będą siedzieć cicho i udawać, że nie kumali się z PiSem, ale po cichu będę jątrzyć. Ta historia zatacza już naste koło, ale ludzie jakby mieli pamięć złotej rybki, zapominają co działo się kilka lat wstecz, a co dopiero mówić o kilku ostatnich wiekach historii Polski.

 

https://swierszcz.gouk.pl/teksty-nadeslane/25-konstytucja-3-maja-targowica-wieszanie-biskupow-zdrajcow-i-insurekcja-kosciuszkowska-w-warszawie

 

 

 

 

[Skaza 591]

Cytat

Debata o religii to jedno, o KK to drugie.

 

Nie. To kościół odpowiada za kształtowanie religii, więc to praktycznie jeden temat. Co innego wiara... Wiara to bardzo osobista sprawa, ale i tutaj kościelna korporacja chciałaby zachować pełną kontrolę.