Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[Presidente 177]

Ej, a w dobie RODO to przypadkiem Kościół nie powinien się sam tym jakoś zainteresować? Czy może trzeba poinformować odpowiednie organy o takiej sytuacji

[buszi 5518]

W tym kraju kościół nic nie musi więc rodo srodo.

[Arthass 534]

Dla mnie niezwykle niepojętym i dziwnym fenomenem jest oburzenie ateistów na to, że ludzie zachowują się zgodnie systemami hierarchii wartości w obrębie możliwych do zaadaptowania filozofii odrzucających koncept bytów transcendentalnych (Boga) oraz moralności transcendentalnej, czyli kompatybilnych z postawą ateistyczną.

Racjonalizm to jedna z filozofii jak najbardziej zgodnych z założeniami postawy ateizmu. Zgodnie z filozofią racjonalizmu, morderstwo, gwałt, kradzież, hipokryzja, kłamstwo, oczernianie (fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu), eksploatacja fizyczna oraz psychologiczna jest 100% logicznym zachowaniem jeśli przewidujemy odniesienie z tego korzyści.

Może mi ktoś wyjaśnić, dlaczego będąc ateistą nie należy kierować się hierarchą wartości opartą na takiej filozofii? Nie widzę żadnych czysto logicznych podstaw, by jej nie zaadaptować zakładając że jesteśmy na tyle inteligentni, by unikać konsekwencji i czerpać na tym korzyści (przy okazji, analiza tego scenariusza była motywem przewodnim Zbrodni i Kary Dostojewskiego).

Skąd pochodzi moralność uzasadniająca to oburzenie wobec takiego zachowania? Bo moralność uzasadniająca to oburzenie została skodyfikowana przez filozofię chrześcijańską. Rozumiem, że jak zmieni się nazwę koła na inne słowo to sama natura koła również się zmienia? Tak to działa?

Jestem świadomy, że istnieją inne filozofie kompatybilne z postawą ateizmu, ale nie tłumaczy to w żaden sposób dlaczego należy je wybrać zamiast wariantów powyższej. Nie ma żadnego wytłumaczenia z logicznego punktu widzenia przyjmując założenia postawy ateistycznej.

Wszystko co w tym temacie wytykacie jest zachowaniem, które jest 100% logiczne z dostępnymi formami moralności ateistycznej. Tak więc w zasadzie krytykujecie warianty manifestacji ateizmu wewnątrz filozofii religijnych Nie ogarniam tej logiki, skoro postawy te są kompatybilne z najlepszą postawą na świecie - ateizmem.

[jarrino 3909]

Poczytaj może kolego różne teorie o pochodzeniu moralności. W niektórych można religię zupełnie pominąć, i nikomu to nie szkodzi...

[Succubus 6185]

Ja się tam Arthass na religii nie znam. Całe życie jestem bezbożnikiem, moi rodzice byli bezbożnikami (a i dalej też się zdarzało ...), dla mnie taki stan rzeczy jest czymś zupełnie normalnym.

Ja nie mam wątpliwości, nie mam jakiegoś strachu przed czymś tam itd. Więc dla mnie wszyscy co wierzą są dziwni (bo są inni ode mnie), ale nie przeszkadza mi to być tolerancyjnym i traktować wszystkich tak samo (tyczy się to też lgbt).

 

Powiem Ci, że ja nawet nie do końca rozumiem pojęcie ateizm, bo ja się z tym też nie utożsamiam (bo nawet nie wiem co to do końca znaczy - bo jakoś nigdy mnie nie ciągnęło, aby tę wiedzę poszerzać). Po prostu idę swoją drogą, nie wadzę nikomu, żyję sobie spokojnie i czuję się zupełnie wolny.

 

Ja nie umiem tak jak Ty rozbierać wszystkiego na drobne, dla mnie to jest proste i już.

[leto87 2171]

Co trzeba mieć w głowie żeby takie teorie wysuwać..
Słowo klucz-empatia.
1, i jutro rano z rodzicami na forum.

Edytowane 23 Września 2020 przez leto87

[Tycha 4794]

Może mi ktoś wyjaśnić, dlaczego będąc ateistą nie należy kierować się hierarchą wartości opartą na takiej filozofii? Nie widzę żadnych czysto logicznych podstaw, by jej nie zaadaptować zakładając że jesteśmy na tyle inteligentni, by unikać konsekwencji i czerpać na tym korzyści

Zarzucę nietrudnym pojęciem na początek: dylemat więźnia. Miłej lektury życzę.

 

Skąd pochodzi moralność uzasadniająca to oburzenie wobec takiego zachowania? Bo moralność uzasadniająca to oburzenie została skodyfikowana przez filozofię chrześcijańską prawie każdą

Poprawiłem, bo wkradła się mała nieścisłość.

Chrześcijaństwo nie jest jedyną religią na świecie (nie stanowi nawet większości w stosunku do innych religii), a wymienione zachowania wywołują oburzenie praktycznie wszędzie.

 

Jestem świadomy, że istnieją inne filozofie kompatybilne z postawą ateizmu, ale nie tłumaczy to w żaden sposób dlaczego należy je wybrać zamiast wariantów powyższej.

Aha, czyli po prostu sobie wybrałeś taką, żeby pasowała Ci pod tezę?

 

Tak więc w zasadzie krytykujecie warianty manifestacji ateizmu wewnątrz filozofii religijnych

Czy Ty robisz to specjalnie, tj. celowo formułujesz długie i niezbyt niezrozumiałe wypowiedzi, żeby brzmieć "mądrzej" + ewentualnie zniechęcić innych do dyskusji i cieszyć się potem "zwycięstwem" (głównie z samym sobą)?

 

Nie ogarniam tej logiki

To jest Twój problem, że nie ogarniasz.

 

najlepszą postawą na świecie - ateizmem.

Wydaje mi się, że jesteś jedyną osobą w tym wątku, która dopuściła się wartościowania tego pojęcia, więc nie bardzo rozumiem, skąd ta ironia. Tak samo nie wiem, dlaczego próbujesz na siłę dorabiać ideologię do bardzo prostego terminu, jakim jest ateizm.

 

Osobiście denerwuje mnie jeszcze, że umyślnie tworzysz fałszywą dychotomię pt. "Jeżeli jesteś ateistą, to wszystkie elementy etyki chrześcijańskiej uważasz za złe".

[buszi 5518]

Powiem Ci, że ja nawet nie do końca rozumiem pojęcie ateizm, bo ja się z tym też nie utożsamiam (bo nawet nie wiem co to do końca znaczy - bo jakoś nigdy mnie nie ciągnęło, aby tę wiedzę poszerzać). Po prostu idę swoją drogą, nie wadzę nikomu, żyję sobie spokojnie i czuję się zupełnie wolny.

W zasadzie bym się pod tym mógł podpisać, bo staram się żyć tak jak chcę, nie przeszkadzać nikomu i generalnie mam w pompce co kto robi w wolnym czasie. A też myślę, że z moim podejściem to i tak mniej grzechów mam niż nasz rodzimy prawilny Janusz katolik xD Po prostu nigdy nie wierzyłem, kościół i jego ludzie tylko mnie jeszcze utwierdzili w tym, że nie dość, że to dla mnie bajki to jeszcze ich nauki nie pokrywają się z tym co robią więc tym bardziej nie chcę mieć nic z nimi wspólnego.

Ale niestety pośrednio mają wpływ na wiele spraw w moim życiu i tak jak generalnie ja im powiewam tak bardzo bym chciał by ich czyny nie dotykały mnie.

[leto87 2171]

Ateizm to brak wiary w boga/bogów żadne wielkie halo. Nie trzeba się tego uczyć, wyznawać.
Zasady moralne można mieć, nie trzeba odrazu gwałcić i zabijać..

[pendzel_3 4524]

Powiem Ci, że ja nawet nie do końca rozumiem pojęcie ateizm,

 

I wcale nie musisz się w to wgłębiać jak to niektórzy w tym wątku sugerują. tj. "szablonowe" podejście do sprawy osób wierzących, które to szybko szufladkują wszystkich którzy "nie wierzą". Łatwiej im zaakceptować to że ktoś jest innowiercą - potrafią sobie to uzmysłowić bo to te same schematy myślowe. Natomiast jeśli jesteś niewierzący => szuflada ateista.kropka. I pytania typu:

 

"Przecież skoro nie wierzysz to musisz się identyfikować z filozofią ateizmu".... 

 

Otóż nie...  nie musi. Możesz kierować się swoją własną wewnętrzną filozofią. Patrz jak szybko stałeś się filozofem! możesz powiedzieć do Arystotelesa siedzącego na ławce w parku - przesuń dupsko.

 

Kiedyś się zastanawiałem jak ja sam bym siebie określił, atesata? nie, deista? no już prędzej - ale też nie.

Wyszło na to, że niestety nie pasuję do żadnej filozofii bo wszędzie tam są pewne ramki które ktoś kiedyś? sobie założył w takiej a nie innej definicji. <=Radosna twórczość po wyzerowaniu amfory.

Wnioski były proste - nie muszę nigdzie pasować. A że 99% katolików czy osób innego wyznania nazwie mnie ateistą? bardzo mi to wszystko jedno.

 

Zasady moralne można mieć, nie trzeba odrazu gwałcić i zabijać..

Można a nawet trzeba, ale z jakiegoś powodu to różne religie uzurpują sobie wyłączne prawa do ich głoszenia, określania i przestrzegania, a każda z nich ma swoją bardziej pasującą wersję. Taka hipokryzja 9.0 wersja DELUXE.

Edytowane 24 Września 2020 przez pendzel_3

[buszi 5518]

Filozofia "daj mi spokój"

[szary_turbo 3473]

[Arthass 534]

 

Akurat, nie jest to powód dla którego zwierzęta nie powinny mieć praw. Nie powinny mieć praw, bo nie potrafią praw przestrzegać na poziomie obustronnej umowy społecznej. Drugą stroną posiadania praw jest konieczność zaadaptowania obowiązku przestrzegania tych samych praw wobec wszystkich przedstawicieli społeczeństwa posiadających takie same prawa - inaczej nie mamy do czynienia z koncepcją praw tylko przywilejów społecznych. Aby przestrzegać formy umowy społecznej jakimi są prawa jednostki należy w pierwszej kolejności rozumieć koncepcję umowy społecznej, a więc posiadać odpowiednio wykształcony poziom samoświadomości pozwalający tworzyć koncepcje stanowiące psychologiczne abstrakcje rzeczywistości. Zwierzęta ewidentnie nie wykazują takich oznak samoświadomości. Na tej samej zasadzie odbiera się część praw przedstawicielom społeczeństwa (separacja w więzieniach) - na skutek pogwałcenia praw innych przedstawicieli społeczeństwa. Tak to technicznie działa.

 

Człowiek przez sporą część życia również nie płaci podatków (dzieciństwo, okres nastoletni), więc założenie na którym opiera się ta teza jest absurdalne.

 

Dodatkowo, wypowiedź ta sugeruje, że system państwowy (przedstawiciele władzy) jest źródłem praw jednostki. Nie jest, a jeśli ktoś tak uważa to zgadza się na arbitralne decyzje wąskiej grupy ludzi w tej płaszczyźnie, co w konsekwencji jest definicją systemu totalitarnego. Prawa jednostki nie posiadają ceny, praw jednostki nie podlegają "kupowaniu" ani "sprzedaży". To prawa wrodzone i niezbywalne, mające źródło w filozofii będącej produktem samoświadomości.

 

Już pominę błędne nazewnictwo - wiadomo, ludzie używają go zamiennie z lenistwa i/lub ignorancji. Kościół katolicki to wspólnota ludzi wierzących, którzy też płacą podatki. Kwestia może dotyczyć instytucji kościoła katolickiego, choć można się spierać że patrząc na to z punktu czysto technicznego, generalnie organizacji pro publico bono nie płaca podatków. Ale nie ważne, bo ta płaszczyzna mnie w tej chwili nie interesuje, i nie zamierzam udawać że sama instytucja kościoła katolickiego nie jest podatna i nie może być źródłem korupcji.

 

Tutaj fajny fragment pracy Junga na temat religii jako źródło koncepcji i praw jednostki w opozycji do ideologii państwowego kolektywizmu aka społecznego tribalizmu (komunizm, nazizm) oraz naukowego racjonalizmu. Zawsze zastanawia mnie na jakiej podstawie ateista uznaje takie koncepcje (a przede wszystkim skąd pochodzą według ateisty źródła tej moralności - bo na pewno nie w racjonalizmie, ani w dziedzinach nauki, bo nauka nie zajmuje się tworzeniem hierarchii wartości moralnych), wraz z wieloma innymi wartościami moralnymi.

 

Zabawne jest założenie wyznawane przez wielu mainstreamowych ateistów, że religia powstała w celu kontroli i władzy - nie twierdzę, że nie była w tym celu wykorzystywana, jak każde ważne idee np. koncepcja państwa może być wykorzystana do tworzenia systemów totalitarnych - kiedy stanowiła źródła niezależnego systemu moralnego uniezależniającego jednostkę od arbitralnych systemów hierarchii wartości definiowanych przez systemy władzy państwowej - dyktaturę społeczną - negującej jej indywidualizm.

 

Wspomina też, że systemy religijne które zaczynają przeplatać się i tworzyć chore symbiozy z systemami władzy to nie są według niego już filozofie religijne, tylko "creeds" - kolejne rodzaje kolektywnych ideologii państwowo-religijnych, czego nie należy mylić z filozofiami religijnymi. To różnica między rytualizmem, a wyznawaniem wiary. Sprowadzanie jej do aspektu czysto socjologicznego - narzędzia asymilacji społecznej. Ewidentnie taką sytuację mamy w Polsce.

 

https://youtu.be/doAlX2WIpGk?t=1383

 

Jung discusses his concerns for the world in regard to communism, nuclear weapons, and the fragile state of democracy. Most troubling to Jung are the ever-increasing proclivity to mass-mindedness, and the eradication of the individual by the "State".

 

Written decades ago, this brilliant work has more impact than ever in today's world, where many of Jung's concerns have come to fruition. The informed listener will, no doubt, find Jung's predictions, and assessment of human nature, spookily accurate.

Edytowane 27 Września 2020 przez mabrothrax
Nie cytujemy obrazków

[jarrino 3909]

I co w związku z tym ?

[Arthass 534]

A jakie podsumowanie chciałbyś w związku z tym usłyszeć? Bo istnieje wiele wniosków w związku z tym.

Dla przykładu, jednym z nich jest wniosek, że ateiści wyznający wrodzone i niezbywalne prawa jednostki wyznają moralność skodyfikowaną przez filozofię chrześcijańską, która opiera swoje aksjomaty na istnieniu bytu transcendentalnego stanowiącego propozycję fundamentu ich źródeł. Nie pochodzą z filozofii racjonalizmu, ani żadnej innej kompatybilnej z postawą ateistyczną. W przeciwnym wypadku ateiści wyznają moralność ideologii totalitarnej, gdzie nie ma miejsca na koncepcję praw jednostki. A jeśli nie wyznają w tej kwestii żadnej moralności to mamy do czynienia z nihilizmem. Na fundamencie nihilizmu nie da się zbudować praw definiujących strukturę interakcji społecznej.
Mnie osobiście nie interesuje w jaki sposób ktoś sobie nazwie moralność skodyfikowaną przez filozofię chrześcijańską, bo tak jak już pisałem - zmiana nazewnictwa koła nie zmienia jego obiektywnej natury.

Innym wnioskiem może być propozycja, że pustkę powstałą na skutek odrzucenia filozofii religijnej zastąpi fanatyzm ideologiczny, co widać ewidentnie na zachodzie w odrodzeniu ideologii marksistowskich w postaci różnych wariacji implementacji koncepcji identity politics, czyli zwykłej fragmentacji społeczeństwa powodowanej przez powrót do tribalizmu kolektywnej identyfikacji społecznej.

Edytowane 27 Września 2020 przez Arthass

[jarrino 3909]

A jaki to ma wpływ na rozwój wszechświata...?

[leto87 2171]

"umiłowanie mądrości".
Ateiści nic nie wyznają.  Nie wyznajemy moralności chrześcijańskiej. Wiele ateistów jest za aborcją i eutanazją, nie potępia homoseksualizmu. A to że "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" to zwykła empatia. Człowiek się rozwija, przeszedł epoki kulturalne (nie wszyscy), czyta książki, uczy się to co złe i dobre (nie wszyscy).

Ateizm+racjonalizm, to super sprawa, wszystkich zachęcam. Można kochać ludzi, swój kraj, sztukę, można mieć własne zdanie.
A rodzina może zaoszczędzić na pogrzebie.. i nnych dziwnych akcjach..

[RuLeR 732]

Czysty ateizm dla mnie jest nieracjonalny bo wyklucza coś czego nie da się wykluczyć, ogólnie uważam ze ten cały ateizm to religia

 

Dobre hasło:

Zostań ateistą-oszczędzaj na pogrzebie  

[Succubus 6185]

 

 

Zostań ateistą-oszczędzaj na pogrzebie

 

Uczciwe

 

Czarnego wołać nie trzeba, organisty, pingwinów, klęczników i całego tego kościelnego mambo jumbo. Do tego pogrzeb nie na cmentarzu parafialnym - czyli niższe ceny.

 

No same zalety.

[RuLeR 732]

To nie lepiej iść się gdzieś w las położyc jak zwierze i ślad zaginie, całkowicie mniej formalności. 

[Succubus 6185]

Przypuszczam, że wielu pochowałoby bliskich np na własnej ziemi - ale prawo niestety nie zezwala.

Więc trzeba kombinować tak, aby był wilk syty i owca cała.

[leto87 2171]

@@RuLeR
"Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy."

 

cytat z racjonalisty.tv

Jeżeli byłoby inaczej, nasza nauka musiałaby się cofnąć do poziomu średniowiecza, i zakładać istnienie różnych smoków i legend.
Współczesny, cywilizowany świat tak nie działa. Inżynier budując statek, musiałby brać pod uwagę możlwość zaatakowania maszyny przez mitycznego Krakena.

@@Succubus, W niektórych krajach to możliwe. W Wietnamie spotkałem się z tym że chowa się rodzinę na swojej farmie. Ciekawie to wygląda, fajna sprawa. Ludzie mają blisko do grobu, można zawsze powspominać. Może bardziej czuje się więź ze swoimi przodkami..

Edytowane 28 Września 2020 przez leto87

[RuLeR 732]

Ping Pong, jak ty mi cytujesz racjonalistę to co ci będę pisał jak schodzimy znów na ten sam tor , czytaj klik

 

 

Przypuszczam, że wielu pochowałoby bliskich np na własnej ziemi - ale prawo niestety nie zezwala.

 

Ja bym pochował na własnej ziemi, to jest dla mnie dobre rozwiązanie i powinno być dozwolone.Nie mówię tutaj  że mają pozwolić chować w ogródku w szeregówkach.  Ale można by to dobrze prawnie rozwiązać.

[xbk123 818]

A weź Ruler udowodnij, że nie ma potwora Spaghetti? Przecież to absurd jakiś. Problem z religią jest taki, że mamy już wszystko ustalone. Starzec na górze stworzył wszystko w 7dni, taką "wiedzę" wtłacza się w głowy dzieciakom od podstawówki.

 

Co do pogrzebów, jak przyjdzie czas, to mnie mogą pochować gdzieś w pobliżu moich ulubionych tras rowerowych. A jak przepisy nie pozwolą to niech będzie ostatecznie ten Wawel. Obok kota Jarka, bo lubię te bestie.

[RuLeR 732]

Potwora spaghetti, czajniczek na orbicie przerabialiśmy tutaj dużo wcześniej. No właśnie wtłacza się dzieciom na takim poziomie na jakim są wstanie rozumieć, ciężko ci sięgnąć głębiej, dalej bo ja już bardzo dawno wiedziałem że:

 

''Przeto pisarze święci, zamiast dokładnie badać zjawiska przyrody, opisują i przedstawiają niekiedy te rzeczy w sposób przenośny albo posługują się sposobem wyrażania się powszechnie za ich czasów używanym, co i dziś ma miejsce w życiu codziennym o wielu rzeczach, nawet u ludzi najbardziej uczonych"

 

xbk123 ja myślę że jak mam już coś nie wierzyć to powinienem mieć na ten temat większą wiedzę.

 

Niebo i piekło też pewnie widzisz tak jak to w podstawówce na lekcji religii przeczytałeś na siłę

 

Polecam książkę Fulli Horak będziesz mógł sobie bardziej to zwizualizować.