Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[pendzel_3 4598]

20 godzin temu, Arthass napisał:

W jakim celu żyją?

 

To już widzisz jest pytanie do samych "Ateistów", jeśli wg. jacyś "prawdziwi"(spełniający definicję) istnieją,

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

Poczucie dobra i zła nie jest koncepcją naukową

Zgoda, ale da się je zdefiniować od strony socjologicznej i psychologicznej... 

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

W jaki sposób definiujesz wiedzę? Ateista definiuje domyślnie wiedzę jako informacje mające źródło w mierzalnych, fizycznych aspektach rzeczywistości materialnych.

Wiedza to bardzo szerokie pojęcie, w zależności od kontekstu. Jeśli chodzi o aspekt naukowy ateiści zaiste mieszczą się w tej definicji.

 

PWN tutaj podaje imo najlepszą definicję.

 

"wiedza, 

w najogólniejszym sensie rezultat wszelkich możliwych aktów poznania; w węższym znaczeniu — ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania;"

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

W jaki sposób zmierzysz fizyczne aspekty wartości moralnych?

W sposób organoleptyczny, mówiąc wprost - jeśli ktoś jest szują to się z nim nie zadaję i wyprzedzając pytanie... tak, definicja wymienionego epitetu jest wynikową wyznawanego przeze mnie systemu wartości bo inaczej być nie może. 

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

Co to znaczy "poznawać zasady współżycia społecznego"? Uznajesz, że te zasady są domyślnie takie same dla każdego społeczeństwa?

Nie są i nigdy nie były, każde społeczeństwo ma inne. To co uznawane w jednym za niedopuszczalne w innym może być na porządku dziennym, wpływ na to mają również religie, ustroje, kultura.... natomiast mimo tych wszystkich zmiennych nie słyszałem o współczesnym cywilizowanym kraju w którym czyny typu zabijanie drugiego człowieka czy kradzież były społecznie dozwolone. 

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

Dobro i zło to koncepcje psychologiczne, a poza tym dlaczego właściwie powinieneś być "dobry" jeśli możesz przyjąć całkowicie spójną logicznie postawę racjonalizmu i maksymalizować korzyści materialne kosztem innych ludzi dopóki masz pewność że nie poniesiesz negatywnych konsekwencji?

Byłoby to sprzeczne z wyznawanym przeze mnie systemem wartości, systemem którego Ci ani nie zdefiniuję ani nawet nie chce przynależeć do jakieś grupy tworzącej swój własny. Bo zawsze ktoś tam próbuje wejść drugiemu na głowę i tłumaczyć, że tak a nie inaczej będzie lepiej(dla osiągnięcia korzyści materialnych bądź niematerialnych). Kończy się to zazwyczaj kiepsko a czasem tragicznie. To dlatego we wszystkich koncepcjach filozoficznych a co za tym idzie również religiach najsłabszym ogniwem jest sam człowiek.

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

I tutaj wali się cała dyskusja na ten temat, po usunięciu pierwotnych fundamentów powszechnie wyznawanej moralności, będącej dziedzictwem 2000 lat cywilizacji chrześcijańskiej. Większość ateistów wyznaje moralność skodyfikowaną przez filozofię chrześcijańską (i nie jest tego świadoma) i uznaje to za "normę", ale po zadaniu pytań na temat fundamentalnych motywacji ich postawy w tej kwestii nie potrafią udzielić logicznej odpowiedzi. Jako ateiści, nie mają żadnych logicznych powodów, by akurat taką moralność wyznawać.

Wybacz ale zapominasz kompletnie, że ludzkość to coś więcej niż 2000lat i chrześcijanie którzy stanowią ok 30% populacji, a jeśli by liczyć tych praktykujących to z powodzeniem możemy obstawiać ~15%. (kościół dba o statystyki lepiej niż prowincjonalna komenda policji). 

A co do tzw. "Ateistów" w naszym kraju to może i masz rację, być może po części wynika to z korelacji społecznych, (wszak katolicyzm to dominująca wiara w Polsce) a po części to ludzie którzy nie widzą żadnego sensu w KK, a ponieważ sam on mówi wprost "jeśli do nas nie należysz to znaczy że, jesteś ateistą  - a kysz szatanie". Przyznasz sam, że jest taki wydźwięk? I to jest to bezpodstawne uzurpowanie sobie prawa to stwierdzenia kto jest kim i dlaczego przez różnego rodzaju ugrupowania religijne.

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

Kto skodyfikował tą zasadę moralną? Czy uważasz, że to domyśla zasada moralna jaką kierowała się ludzkość przez swoje istnienie? Dlaczego żadna religia nie ma prawa uzurpować sobie patentu, skoro skonceptualizowała i rozpowszechniła taką moralność?

To pytanie z cyklu "dlaczego nie opatentować by koła?". 

 

Czy sądzisz, że tylko chrześcijanie wyznają temu podobne zasady moralne? , "my to zdefiniowaliśmy więc tylko my możemy tak robić".

Reszta świata musi być niegodziwa, oni nie mają prawa być dobrzy, muszą się zabijać, kraść.... tak ich natura. No to jest coś absurdalnego, ale to niestety znamię każdej religii. 

20 godzin temu, Arthass napisał:

Potrzebny jest w pierwszej kolejności system hierarchii wartości i koncepcja dobra. Koncepcja, która nie ma źródła w naukowym materializmie, żadnych fizycznych, mierzalnych parametrach obiektów materialnych. Dyktator Korei Północnej również może uważać się za dobrego człowieka.
Naprawdę, rozmowa na temat takich koncepcji jak dobro i zło w kontekście filozofii materializmu jest absurdalna. To nie są koncepcje mające źródło w materialnych aspektach rzeczywistości.
Poza tym, zależy ja zdefiniujesz religię. Jeśli to każda forma filozofii niematerialnej to potrzebujesz.

Zgoda.

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

Przyjmujesz dobrowolnie wyzwanie cierpienia, wzywania ponad Twoje siły. Bierzesz na barki "krzyż" swoich ludzkich niedoskonałości i niesiesz go na własną Golgotę.

Zdajesz sobie sprawę, że na czymś podobny opiera się m.in buddyzm? czy zdajesz sobie sprawę, że porównując na sucho różne religie można doszukać się wielu podobieństw? a zasadnicza różnica będzie polegać na całej "nakładce" z nazwami, koncepcjami, regułami, "przykazaniami"..... koło można było wynaleźć tylko jedno, religie powstawały w różnych zakątkach świata w różnych czasach.

 

20 godzin temu, Arthass napisał:

Taki ogólnokrajowy strajk powinien wyjść ze środowiska chrześcijan sprzeciwiających się deptaniu fundamentalnych chrześcijańskich praw jednostki.

Tak się nie stanie, chrześcijanie w Polsce = KK 99%, ambona rządzi a że ma ustawkę z rządem to usta pozamykane, tematu nie ma i nie będzie dopóki ludzie nie przejrzą na oczy.

20 godzin temu, Arthass napisał:

Nie robią tego z prawdziwego przekonania wobec praktykowania treści tej filozofii (której tak nawiasem zwykle w ogóle nie rozumieją), tylko ze względu na strach przed ostracyzmem społecznym w swoim środowisku.

Otóż to. W wielu punktach widzę się jednak zgadzamy...

 

 

Edytowane 27 Stycznia 2021 przez pendzel_3

[leto87 2293]

Ja jestem ateistą i mogę odpowiedzieć na każde pytanie. Odrzucam wiarę, nie wpisuje się ona w moje racjonalne podejście do rzeczywistości. Uznaje etykę jako dziedzinę nauki- filozofii. Żyje dla swojej rodziny, realizacji samego siebie. Gdybym nie miał rodziny na pewno bardziej udzielałbym się w wolontariacie.
Człowiek jest najważniejszy, zwłaszcza dzieci. Bóg może istnieć tylko jako eksperyment psychologiczny, koncepcja. I cała ta rozmowa właściwie to udowadnia.
 

Dowód naukowy musi być maksymalnie krótki precyzyjny, opisywać zagadnienie w sposób logiczny i nie budzący wątpliwości.
Tutaj tego nie widzę.. a wręcz przeciwnie. Jest prowadzona wojna na retorykę. Osoby głęboko wierzące/religijne są bardzo biegłe w tym temacie.

[030366 1145]

2 godziny temu, leto87 napisał:

Jest prowadzona wojna na retorykę. Osoby głęboko wierzące/religijne są bardzo biegłe w tym temacie.

No cóż, oni się uczą od mistrzów. Jak ktoś chce zostać np. księdzem, to "dar przemawiania" jest absolutną podstawą w tej profesji. Ksiądz ma mówić tak, żeby zebrani w kościele przyjmowali jego słowa bez jakiegokolwiek zastanowienia nad ich sensem, czy słusznością. Dzięki temu wierzący mają nieprzebrany zasób "argumentów", które przy logice nawet nie stały, ale pod kątem czysto retorycznym "robią robotę". My, ateiści/racjonaliści nie mamy nad sobą żadnego "pasterza", który powiedziałby nam jak mamy żyć, co jest dobre, a co należy potępiać, komu zawdzięczamy szeroko pojęty dobrostan, a kto jest winny naszych niepowodzeń życiowych. Musimy się wszystkiego nauczyć we własnym zakresie, dlatego tak wiele osób wybiera "drogę na skróty", czyli wiarę. Dlatego też tak trudno jest przekonać wierzącego, że jego wiara nie ma najmniejszego sensu. Oni nie zadają pytań - na wszystko mają gotowe odpowiedzi. Ateista musi rozumieć, na czym polega empatia, uczciwość, moralność, etyka. Wierzącemu wystarczy prosta instrukcja przekazana przez "pasterza" z ambony.

Edytowane 27 Stycznia 2021 przez 030366

[Arthass 541]

 

W dniu 26.01.2021 o 12:28, Arthass napisał:

Post-modernizm to kryptonim dla nowego layoutu współcześnie zaktualizowanych idei marksistowskich, stanowiący fundament dla wszystkich manifestacji obecnych form skrajnej lewicy, odrzucających koncepcje takie jak uniwersalna, transcendentalna moralność. W wielu aspektach, jest to ruch o takiej samej naturze filozofii negacji co ateizm.

 

W dniu 26.01.2021 o 14:16, pendzel_3 napisał:

Strach ma wielkie oczy. 

Zabawne, że między wierszami przyznałeś w poprzednich zdaniach istnienie pewnego ziarnka prawdy w tym co napisałem, odnosząc się do braku świadomego rozumienia własnych postaw w różnych odłamach ateizmu:
 

W dniu 26.01.2021 o 14:16, pendzel_3 napisał:

Niektórzy tak siebie nazywają i dają się tak nazywać dla "świętego spokoju" <= choć to stwierdzenie jest jest na miejscu. Natomiast jeśli się z nimi głębiej porozmawia w żaden sposób nie można ich przypasować do tej definicji, nagle okazuje się że 1/3 z nich to tacy deiści,(choć w tą definicję trafić też ciężko).

Ale pewnie wystąpiło tutaj nieporozumienie w zrozumieniu kontekstu mojej narracji, ponieważ...
 

W dniu 26.01.2021 o 12:28, Arthass napisał:

Rozumiałem poniekąd twórców filozofii utylitaryzmu, ponieważ nie odrzucali koncepcji rzeczywistości transcendentalnej i moralności mającej w niej źródło, ale przecież w gronie nowego ateizmu stanowczo odrzuca się koncepcję istnienia duchowej płaszczyzny egzystencji

 

W dniu 26.01.2021 o 14:16, pendzel_3 napisał:

Czyli zrozumiałe jest dla Ciebie tylko to co nie wyklucza kluczowych założeń wyznawanego przez Ciebie systemu wartości.

Nie chodzi o to, że "nie rozumiem" potencjalnych motywacji takiej postawy. Wskazuję jedynie na to, że przy założeniach istnienia wyłącznie deklarowanych wyżej czynników źródeł motywacji: ateizm -> naukowy materializm, pewne prezentowane postawy nie mają logicznego sensu. Czegoś tutaj brakuje w tym równaniu, co prowadzi nas do konkluzji że fundamentalne źródła motywacji są ukryte - najczęściej również przed samymi ateistami - a sam ateizm i naukowy materializm służą jedynie jako "template" dla głębszych idei (swego rodzaju "szkielet", który służy osadzaniu na nim "mięsa" realnych ideologii - bo jak wspomniałem, ateizm nie jest źródłem systemu wartości, tylko filozofią negacji wartości).

Jaka jest natura tych realnych ideologii można wywnioskować z dyskusji na temat właśnie moralności i idei tworzących fundamenty ich systemu wartości.

Część społeczności ateistycznej opiera się nadal na moralności skodyfikowanej przez filozofię chrześcijańską - nazwij tą moralność jak chcesz, terminologia tutaj nie ma znaczenia, bo jeśli wyznajesz te same wartości co chrześcijanin to jaka jest między wami technicznie różnica, poza semantyką i zwykłą grą słów?
Tak jak wyżej zauważyłeś - moralność to nie jest coś co się sztucznie produkuje i jest własnością jakiejś organizacji religijnej. Moralność to wynik obserwacji struktury rzeczywistości i wyciągania wniosków z różnych form interakcji z tą strukturą - poprzez pokolenia obserwacji działań oraz ich długofalowych skutków, czytaj: ekstrakcji moralności działań, które są podstawą kodyfikowania szerszego systemu filozoficznego, takiego jak choćby chrześcijaństwo.

Z takich choćby obserwacji zrodziła się idea "delayed gratification", która w Starym Testamencie została literacko przedstawiona pod postacią składania ofiar oczekując w przyszłości zwielokrotnionych korzyści. Bo czym z psychologicznego punktu widzenia jest "delayed gratification", jeśli nie składaniem ofiary z aktualnie dostępnych dóbr (np. czas, impreza vs edukacja) dla lepszej przyszłości? I tutaj również dochodzi kwestia składania "właściwej" ofiary - jak choćby w przypowieści Kain i Abel, gdzie jeden był nagrodzony przez Boga ("strukturę obiektywnej rzeczywistości"), a ofiara drugiego została odrzucona, także mamy tutaj również przesłanie roztropności, rozumnej analizy konsekwencji, która dalej rozszerza się na koncepcję sygnalizującą niemoralność niezdyferencjonowanej empatii - nie każda forma empatii jest "dobra" w kontekście długofalowych skutków moralnych, nie każda ofiara jest właściwa... (odgórny przymusowy socjalizm, choćby...). Idea "delayed gratification" stała się podstawową koncepcją gospodarczą, fundamentalnym mechanizmem rozwoju i bogacenia się społeczeństwa. Także... tja, religia to zacofanie...
Dalej, idea składania ofiary została wyniesiona na kolejny poziom w Nowym Testamencie, gdzie zadano zasadnicze pytanie: "Jaka jest najwyższa forma ofiary, który zapewnia w przyszłości najwyższe możliwe korzyści?". Nowy Testament odpowiedział na to pytanie: "Ofiara z samego siebie. Z własnych ułomności", a kulminacją tej idei było ukrzyżowanie Jezusa... po czym "z martwych wstanie" - odrodzenie jako nowy człowiek, gdzie słowa Pisma Świętego wskazują, że na pierwszy rzut uczniowie go nie rozpoznali (stał się w pewnym sensie, na pewnej płaszczyźnie innym człowiekiem, pozbawionym wcześniejszej ludzkiej "gorszej" natury).

Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa ‑ jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. I rzekli do niej: Niewiasto, czemu płaczesz? Odpowiedziała im: Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono. Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. Rzekł do niej Jezus: Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz? Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę. Jezus rzekł do niej: Mario! A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: Rabbuni, to znaczy: Nauczycielu.

Ale to dygresja poza głównym meritum. Wracając do ateistów.
Przedstawiciele, którzy w dyskusji chcą negować istnienie źródeł podstaw wyznawanych wartości w moralności skodyfikowanej przez filozofię chrześcijańską (mimo, że technicznie ją wyznają, ale co mają w takiej sytuacji zrobić? pozostaje im wypieranie się tego faktu dla podtrzymywania spójności swojej postawy...), sięgają ku koncepcjom... zgadnijcie w jakich ideologiach mające źródło? Ewidentnie komunistycznych jak koncepcje Human Ontological Moral Innocence (H.O.M.I.), Blank Slate, "moralność zapisana w genach" -> czytaj komunistyczna koncepcja dzielenia ludzi na fundamentalnie "dobrych" i "złych" (przypomnę choćby praktyki zabijania nawet wnuków ludzi posądzonych o należenie do "kasty burżuazyjnej", ze względu na ich "genetyczne skażenie", takie właśnie kwiatki rodzą się jako długofalowe skutki logiczne opierania się na tego typu koncepcjach ideologicznych). I jednocześnie próbują pod to podczepiać naukę, pod postacią filozofii naukowego materializmu, który stanowi przykrywkę dla tego typu głębszych patologii ideologicznych. Szczególnie, że koncepcje te zostały sfalsyfikowane przez dziedziny naukowe, istnieją góry materiałów z nauk psychologicznych, socjologicznych potwierdzające ich fałszywość. Tego typu ateiści (a jest to najpowszechniejsza grupa "internetowa") wykorzystują po prostu naukę w manipulacyjny sposób dla własnej ideologii - ale większość tego środowiska robi to nieświadomie, są po prostu marionetkami wąskiej grupy ludzi pociągających za sznureczki rewolucji społecznych mających służyć wyłącznie ich interesom.
Jeśli przyglądniemy się głębiej naturze środowiska "nowego ateizmu" to nasuną się nam właśnie wnioski, że to wehikuł - pusta skorupa - dla implementacji współczesnych, odświeżonych manifestacji ideologii marksistowskich. Wehikuł, który z chęcią wykorzystywany jest przez współczesnych neo-marksistów, a szczególnie neo-komunistów do stopniowego przemycania swoich ideologii, co jest dość łatwym zadaniem przy odrobinie finezji, ponieważ ateizm jest podstawą definiującą ich koncepcje. Ateizm przedstawiany ludziom w powszechnej, mainstreamowej wersji jako filozofia negacji - postawa "neutralności" ideologicznej jest absurdem. Natura nie lubi pustki - nie można nie wyznawać niczego. Ateizm definiowany w najczystszej, mainstreamowej postaci - filozofia negacji nie przedstawiająca w zamian żadnego alternatywnego, jednoznacznego systemu wartości - to po prostu zwykły rebranding filozofii nihilizmu (cytując Nietzsche: "The will to nothingness". "The will to nothingness, for Nietzsche, is both Christianity's genius and the threat of extinction of the human species.", czytaj: filozofia "adwersarza życia".)

Każda inna forma ateizmu jest wehikułem innych ideologii, zwykłym pustym naczyniem z manipulacyjnie wykorzystywaną etykietą "nauka" mającym służyć jako "neutralna", "nieideologiczna" przykrywka dla promowania wybranych ideologii społecznych. Genialną manipulacją w tym wypadku jest wmawianie ludziom, że wyznając ateizm są właśnie "odporni na ideologie", "odporni na wiarę w nienaukowe aspekty rzeczywistości". Każdy kto ma jakąś podstawową wiedzę na temat psychologii jest doskonale świadom, że im wyższa pewność jednostki w odporność na manipulacje ideologiczne tym bardziej jest podatny na takie manipulacje, więc wmawianie ludziom pewności w ich odporność jest idealnym urabianiem ofiar dla implementacji swojej propagandy. Wszystko oczywiście pod płaszczykiem naukowego materializmu - czego więcej może chcieć współczesny propagator komunizmu, wyznawca ideologii opartej na kompletnie materialistycznej wizji rzeczywistości?
To jedna wielka, współczesna manipulacja. Nie ma niczego wspólnego ani z prawdziwą nauką, ani "neutralnością ideologiczną".

No i przy okazji taki ateista może sobie połechtać ego utożsamiając się automatycznie z przedstawicielami "inteligentnej", "naukowej", "racjonalnej", "myślącej" warstwy społeczeństwa, bez żadnego wysiłku intelektualnego (wystarczy po prostu domyślnie negować! proste.), wysiłku poznawania nauki, wysiłku rozwoju, edukacji. Filozofia negacji, regres ideowy utożsamiane są z "inteligencją", for God's sake... Rozumiem krytykę konstruktywną, proponującą potencjalne lepsze alternatywy. Nie rozumiem szczycenia się z posiadania braku idei, z filozofii która nie tylko niczego nie wnosi do dyskusji publicznej, ale dodatkowo promuje regres ideowy w debacie publicznej. To jest ta współczesna progresywność? Progres przez regres ideowy? Kto tutaj się tak naprawdę cofa? Jeśli chrześcijaństwo to cofanie się 2000 lat wstecz, to ateizm jest cofaniem się do jeszcze odleglejszych czasów przedchrześcijańskich "pogańskiego intelektualizmu", który wyprodukował nam w ostatnich 200 latach komunizm i nazizm.
I z tego co możemy współcześnie zobaczyć - dalej produkuje wszelkiej maści patologie społeczne. Rasizm pozytywny ("Black Lives Matter"), ideologie gender, LGBT i inne produkty terroru poprawności politycznej niezdyferencjonowanej empatii i tolerancji, które dziwnym trafem prowadzą do regulacji prawnych atakujących fundamentalne prawa wolności słowa - kto by pomyślał? O rewolucji seksualnej już nawet nie będę zaczynał... Aborcja, wiadomo bo prawa człowieka są najważniejsze, o ile dotyczą wyłącznie moich prywatnych praw (przywilejów), a nie idei praw opartych na obustronnej umowie społecznej... Regres w imię postępu. Regres do zwierzęcia, które definiują wyłącznie idee zaspokajania potrzeb niższego rzędu - te definiowane wyłącznie w aspektach świata materialnego.

Edytowane 27 Stycznia 2021 przez Arthass

[jarrino 3912]

Kopiuj - wklej, i wszystko jasne...:)

[Succubus 6185]

[lonialomax 806]

4 godziny temu, Arthass napisał:

Nie rozumiem szczycenia się z posiadania braku idei, z filozofii która nie tylko niczego nie wnosi do dyskusji publicznej, ale dodatkowo promuje regres ideowy w debacie publicznej.

Po tym widać, że nie spotkałeś nigdy prawdziwego ateisty i skąd stwierdzenie, że ateista nie ma (wyznaje) żadnych ideologii. Proste określenie ateizmu to: brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu, pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych. Odrzucenie istnienia sił nadprzyrodzonych to nie negacja i nie kwalifikuje człowieka do zezwierzęcenia jak wyżej sugerujesz. Poza tym te wszystkie religie i filozofie zostały stworzone przez człowieka czyli zwierzę, które na pewnym etapie ewolucji  przez osiągnięcie większego rozmiaru mózgu (zabezpieczenie przed przegrzaniem w długotrwałych polowaniach) posiadło nadmiar wolnych obszarów mózgu i wykorzystało do wyewoluowania samoświadomości i myślenia abstrakcyjnego, a co najważniejsze zachowań altruistycznych. Te wszystkie filozofie i religie powstały w celu oswojenia się z groźnymi siłami natury i ich tłumaczenia na poziomie ówczesnej wiedzy o świecie i naturze. Jak sięgnąć do historii istniejących religii to zawsze na przestrzeni dziejów były one wykorzystywane do przejęcia kontroli nad społeczeństwem, a tym samym osiągnięcie dóbr mentalnych i materialnych. Ubieranie wyższości wiary nad niewiarą we frazesy, którymi operujesz wcale nie uczyni lepszymi ludzi wiary.

[Arthass 541]

3 godziny temu, lonialomax napisał:

Po tym widać, że nie spotkałeś nigdy prawdziwego ateisty i skąd stwierdzenie, że ateista nie ma (wyznaje) żadnych ideologii.

Po tym widać, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem. Stwierdziłem, że postawa ateistyczna nie zawiera w swojej treści żadnej hierarchii systemu wartości. Nie stwierdziłem, że nie można być ateistą i jednocześnie wyznawać ideologii, a wręcz wszystkie moje ostatnie posty udowadniały że w większości przypadków - poza prawdziwymi nihilistami - ateista wyznaje jakieś ideologie. Wspominałem również wielokrotnie o ideologiach ostatnich stuleci zrodzonych przez ateizm: nazizmie i komunizmie.

Stwierdziłem, że sama czysta postawa ateizmu nie jest niczym z czego można być intelektualnie dumnym, bo domyślna negacja to nie forma myślenia.

Także zastosowałeś tutaj typowy sofizmat rozszerzenia, wkładając mi w usta swoją wyciągniętą z kontekstu narrację moich słów.

 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

Proste określenie ateizmu to: brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu, pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych.

I w jaki sposób postawa taka zawiera tzw. pozytywne systemy wartości? Ta definicja nie mówi niczego na temat wyznawanych wartości. Mówi na temat negowanych wartości, a nie własnych wartości. Dopóki nie zaadaptujesz obok ateizmu jakichś opcjonalnych materialistycznych systemów wartości, nie oferuje sama z siebie niczego własnego. Czy nihilizm jest formą ateizmu? Tak. Definicja ateizmu nie implikuje wyznawanego systemu wartości.
 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

Odrzucenie istnienia sił nadprzyrodzonych to nie negacja i nie kwalifikuje człowieka do zezwierzęcenia jak wyżej sugerujesz.

Odrzucenie istnienia niematerialnych wartości - czyli źródła potrzeb wyższych - na rzecz istnienia wyłącznie rzeczywistości materialnej, co implikuje? Brak istnienia potrzeb wyższych, które nie są manifestacją fizycznego świata. Rozumiesz różnicę między definicją potrzeb niższych (mających źródło w zaspokajaniu fizycznych aspektów biologicznej egzystencji: głodu, pragnienia, reprodukcji), a potrzebami wyższego rzędu? Potrzeby wyższe są produktem samoświadomości - fenomenu, który fundamentalnie odróżnia człowieka od zwierzęcia. Zwierzę opiera swoje motywacje na zaspokajaniu potrzeb mających źródło wyłącznie w materialnych aspektach biologicznych jego egzystencji - potrzeb niższego rzędu. Potrzeby wyższego rzędu są produktem filozofii, która jest produktem wyższego poziomu samoświadomości. To nie są koncepcję naukowe. Nie mają źródła w fizycznych aspektach świata materialnego.
 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

Poza tym te wszystkie religie i filozofie zostały stworzone przez człowieka czyli zwierzę, które na pewnym etapie ewolucji 

Oho, to zaczynamy z ateistycznym redukcjonizmem rzeczywistości Będzie ciekawie i śmiesznie wskazując absurdy pseudo-naukowe.

Nie wiem dlaczego jedno z drugim ma się kłócić. Człowiek to zwierzę, ale nie tylko zwierzę. Zwierzęta nie mają potrzeb duchowych - żeby zaraz nie było krzyku co to są potrzeby duchowe, chodzi o interakcję z niematerialnymi aspektami rzeczywistości jak doświadczanie sztuki. Co więcej, istnieje wiele eksperymentów potwierdzających, że jeśli pozbawi się człowieka realizacji tych - nazwijmy to umownie - potrzeb "duchowych" to człowiek traci zdrowe zmysły i staje się szalony. Znaczy to tyle, że potrzeby "duchowe" są elementem mającym jakieś źródło w biologicznym aspekcie fizjologii człowieka. Potrzebuje ich tak samo do prawidłowego funkcjonowania jak zaspokojenia potrzeb niższego rzędu. Jak wody i pożywienia. Ateiści również mają potrzebę interakcji z rzeczywistością "duchową". Choćby poprzez muzykę, kino, nawet gry komputerowe które są formą kilku rodzajów sztuki interaktywnej (to coś analogicznego do reprezentacji doświadczeń snów, które tak nawiasem również są doznaniami duchowymi - piszę o doświadczaniu snu, który nie ma żadnej manifestacji materialnej, nie o procesach biologicznych uczestniczących w powstawaniu snu, których też tak nawiasem w ogóle nie rozumiemy: skąd pochodzi sen?). Nawet wewnętrzny dialog jest formą takiej interakcji.
Także nauka wcale nie musi stać w sprzeczności z narracją filozofii duchowych. Po prostu badają tematykę bytu na różnych płaszczyznach egzystencji. Nauka zajmuje się badaniem świata materialnego podlegającego fizycznym procesom pomiarów. Sądzisz, że nie istnieje nic poza tą płaszczyzną rzeczywistości? Sama nauka wskazuje - dowodami nie wprost - że przyjmując logikę przyczynowo-skutkową, rzeczywistość nie ogranicza się wyłącznie do aspektów materialnego świata, na co wskazuje choćby fakt istnienia zjawiska placebo zależnego całkowicie od czynników psychologicznych, czyli wpływu czynników niemierzalnych na fizyczne parametry mierzalne. Gdzieś chyba są źródła zmiany tych parametrów, jeśli nie występują w mierzalnym świecie materialnym?
Postrzeganie człowieka jedynie na jednej płaszczyźnie istnienia bytu to redukcjonizm, czyli po prostu ideologia. Nieważne czy jest to redukcjonizm materialny (naukowy) czy duchowy.

 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

przez osiągnięcie większego rozmiaru mózgu

Słonie powinny być zgodnie z tą logiką 5x inteligentniejsze niż ludzie i stworzyć do tego czasu supercywilizację I rzędu. Napisz mi, od jakiego rozmiaru mózgu zyskuje się atrybut samoświadomości?

 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

(zabezpieczenie przed przegrzaniem w długotrwałych polowaniach) posiadło nadmiar wolnych obszarów mózgu i wykorzystało do wyewoluowania samoświadomości

XD Man, te pseudo-naukowe głupoty ubierane w naukowo brzmiący język Fabulous. You could make religion out of this. To jak jest z tymi słoniami? To tajni agenci obcej zaawansowanej cywilizacji prowadzący na ziemi szkolny projekt kontrolowanej hodowli ludzi ze swoimi kolegami z sąsiedniej galaktyki zamieszkiwanej przez żyrafy? Początek roku, a już nominacja do największej bzdury ateistycznej myśli pseudo-naukowej. Proste przykłady z otaczającego świata są wystarczające do dokonania reductio ad absurdum, chyba że pozostajemy przy teorii konspiracji kosmicznych słoni? I to ateiści śmieją się z wiary wyznawców religii...
A teraz na poważnie, proszę o literaturę naukową z obszaru neurobiologii potwierdzającą to co napisałeś. Bo nie jest to tylko Twoja prywatna wesoła twórczość, prawda? A co gorsze, bezrefleksyjnie powtarzana, cudza propaganda ideologiczna... Jakbyś tak siadł na spokojnie przez kilka godzin i spróbował bez uprzedzeń, z uczciwością intelektualną przeanalizować te brednie to nawet nie przyszłoby Ci do głowy ich publiczne powtarzanie.
Napisz coś więcej na temat "ewoluowania samoświadomości". Rozpocznij od naukowego zdefiniowania źródła oraz natury samoświadomości (wiesz oczywiście czym charakteryzuje się rygor naukowy, nie muszę wyjaśniać?). Będzie to na pewno wiedza przydatna w tworzeniu sztucznej samoświadomości - co tam sztuczna inteligencja, to już widać w środowiskach ateistycznych koncept passe

 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

myślenia abstrakcyjnego, a co najważniejsze zachowań altruistycznych.

Oho, znów zaczyna się creeping ideologii H.O.M.I., czyli komunizm przebrany dla niepozoru pod pseudo-naukowymi koncepcjami. "Moralność zapisana w genach". Ciekawe, dlaczego historia ludzkości obala ewidentnie koncepcję moralności mającej źródło w biologicznej fizjologii ludzkiego organizmu, ale kto by tam przejmował "drobnymi" nieścisłościami w swojej pseudo-naukowej ideologii?
A może to jest tak, że niektórzy rodzą się "dobrzy" - z "genami dobroci" (cokolwiek to znaczy) - a inni rodzą się z genami "zła"? I należy po prostu wyeliminować ze społeczeństwa tych z genami "zła"? No bo skoro to jest wszystko predeterminowane biologicznie, bez udziału świadomego wyboru, to po prostu trzeba usunąć ze społeczeństwa "defekty biologiczne" ze "złą moralnością" w genach. Czekaj, ktoś już wpadł na ten pomysł. Czy to nie wybitny ateista, towarzysz Stalin?

Nie bardzo pojmuję w jaki sposób ewolucja miałaby być źródłem moralności, nie bardzo rozumiem po co proces ewolucji miałaby w ogóle interesować kwestia moralności, ale chyba inaczej rozumiemy definicję i cele procesu ewolucyjnego. Już pomijając to, że jeśli byłaby to kwestia "biologicznej informacji" to każdy przedstawiciel gatunku ludzkiego wyznawałby tą samą moralność, tą samą hierarchię systemu wartości, co ewidentnie nie ma przełożenia na stan faktyczny, nawet z samego faktu prowadzenia tej dyskusji. Prowadzimy właśnie, w tym momencie debatę na temat wyznawania wśród ludzi przeciwnych systemów wartości, for God's sake... i nagle wyskakujesz z tezami o tym, że te wartości wyższe są "zapisane" w fizjologii przez ewolucję? Nie widzisz ewidentnego dysonansu między Twoją ideologią, a otaczającym światem?
No ale rozważmy tą teorie, bo prowadzenie falsyfikacji twórczości ateistów - którzy tak nawiasem powtarzają w kółko te same teorie nie mające nic wspólnego z nauką (co świadczy, że powtarzają wpojone im podświadomie ideologie, a nie produkty własnego procesu świadomego myślenia) - zawsze prowadzi do zabawnych kontradykcji na drodze reductio ad absurdum.

Skąd moralność wzięła się w genach i dlaczego tylko człowiek ją posiada?
Akceptujesz istnienie wrodzonej moralności - która jest produktem wyższej samoświadomości (czyli takiej charakteryzującej się m.in. umiejętnością tworzenia abstrakcyjnych modeli psychologicznych rzeczywistości) - to tak jakbyś akceptował istnienie jakieś siły stwórczej od której pochodzi ta wrodzona moralność, odrębnej od standardowych mechanizmów ewolucyjnych, które ukształtowały resztę gatunków. I zataczamy kółko. Nie ważne w jak usilny sposób starasz się w temacie systemów moralnych manewrować wokół koncepcji Boga lub jego filozoficznych ekwiwalentów, to co robisz jest jedynie próbą wynalezienia koła na nowo i zwykła definicyjną konwulsją gry słów, tak by nazwać w inny, "nowoczesny" sposób już dawno przedstawione fenomeny.

Sęk w tym, że nie możesz udowodnić istnienia wrodzonej moralności jako konsekwencji fizycznego procesu ewolucyjnego, bo to produkt wykształcenia się samoświadomości i filozofii. A idea "wrodzonej moralności" pod postacią sumienia odnosi się do idei istnienia Boga (bytów transcendentalnych) od których pochodzi. Ewolucyjnie wrodzonym zachowaniem są instynkty adresujące podstawowe fizyczne potrzeby - zaspokojenie głodu, pragnienia, reprodukcja DNA itd. Moralność należy do płaszczyzny "idei wyższych" - wyższych, znaczy się stojących ponad niezbędną, prymitywną adaptacją ewolucyjną, którą możemy zaobserwować w przypadku każdego zwierzęcia. Tak więc jednak moralność, a szczególnie koncepcja moralności wrodzonej jest czymś unikalnym i nie może pochodzić z tych samym procesów ewolucyjnych co w przypadku całej reszty zwierząt.

Produktem ewolucji jest również kanibalizm, pasożytnictwo (forma antagonistycznego współżycia dwóch organizmów, z których jeden czerpie korzyści ze współżycia, a drugi ponosi szkody - przeciwieństwo empatii... coś na kształt ateistycznej filozofii racjonalizmu?), dzieciobójstwo w celu dostępu do samicy. To produkty ewolucji, więc arbitralnie przyjmijmy że są właściwym zachowaniem i praktykujmy w naszym życiu... Na jakich podstawach przyjąłeś aksjomat, że ewolucja to proces będący źródłem moralności, w ogóle uwzględniający moralność w realizacji swoich celów? Dlaczego w ogóle między wierszami założyłeś, że ewolucja to proces zawsze pozytywnych zmian? Ewolucja to proces adaptacji, niekoniecznie adaptacji wyrażającej się w pozytywnej progresji - często jest to proces regresji np. siedzący tryb życia współczesnego człowieka inicjuje zmiany fizjologiczne sprzyjające rozwojowi wielu chorób tzw. cywilizacyjnych. To dalej ewolucja, ale czy korzystna pod względem zdrowia? Widzimy tego typu opozycję do ideologii ewolucji jako siły uniwersalnego progresu w kinowym obrazie "Idiocracy" - czy to była ewolucja? Tak, z definicji to była ewolucja.

Tak nawiasem, opieranie swojej tezy na tym iż nadrzędną wartością na szczycie właściwego, niepatologicznego systemu hierarchii moralnej powinna być empatia jest samo w sobie błędne. Mam podawać przykłady ideologii opartych na fundamencie niezdyferencjonowanej empatii jako nadrzędnej wartości? Komunizm? Wszystkie manifestacji skrajnej lewicy? O czym to świadczy? O tym, że empatia powinna być podporządkowana i regulowana przez inne, wyższe, fundamentalne wartości. Niezdyferencjonowana empatia może przybierać patologiczne formy - z punktu widzenia moralności opartej na darwinistycznej teorii prawdy (najbliższa naukowemu postrzeganiu świata definicja moralności), czyli obserwacji efektów działania poddanego długoterminowej reiteracji, istnieją formy empatii produkujące środowisko wrogie podtrzymywaniu życia, a więc istnieją formy niemoralnej emaptii. Efekty widzimy w aplikacji każdego systemu komunistycznego. Czy polityka Wenezueli rozpoczęta 10 lat temu nie była motywowana empatycznymi pobudkami? Czy obecnie z powodu tej niezdyferencjonowanej empatii ludzie nie umierają z głodu i chorób? Ile razy trzeba wyjaśniać, że niezdyferencjonowana empatia nie jest moralną postawą, a niektóre formy egoizmu są niezbędne w moralnym systemie hierarchii wartości?
Na temat prób osadzania system hierarchii wartości na empatii można posłuchać trafne uwagi w tym szerszym omówieniu ideologii Pinkera, które już tutaj wcześniej przedstawiałem (ale nikt tego nie ogląda :D):
 

 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

Te wszystkie filozofie i religie powstały w celu oswojenia się z groźnymi siłami natury i ich tłumaczenia na poziomie ówczesnej wiedzy o świecie i naturze.

Kolejne, recyrkulowane w środowisku ateistycznym hasło ideologiczne, nie mające żadnych solidnych podstaw. Religie powstały z głupoty i ignorancji. To właśnie arogancja współczesnego człowieka. A co jeśli postawię tezę, że filozofie religijne nie były sztucznie wykreowane tylko były produktem potrzeb duchowych, których zaspokajanie - jak wskazują dowody - są człowiekowi niezbędne do prawidłowego funkcjonowania, jak potrzeby niższego rzędu? Co jeśli religia nie służyła wyłącznie potencjalnym celom racjonalizacji zjawisk otaczającego świata? A jeśli potrzeby duchowe były naturalnym produktem samoświadomości? Na jakiej podstawie uważasz, że potrzeby duchowe nie stanowią nieodłącznej, fundamentalnej natury człowieka? Nie są aspektem natury samoświadomości? Typowy ateistyczny redukcjonizm świata. Stawiasz sobie tezę i nawet nie próbujesz jej uczciwie sfalsyfikować. Wystarczy preferowana narracja i cherry picking. Nie jesteś w stanie dokonać nawet uczciwej introspekcji swojego codziennego zachowania. Praktykujesz dziesiątki zachowań nie mających żadnego źródła w potrzebach mających źródło w materialnej rzeczywistości. "Konsumujesz" formy sztuki i jeszcze za to płacisz... tak jak za zaspokajanie potrzeb niższego rzędu. Widać musisz potrzebować ich do życia, chociaż są zupełnie irracjonalne z punktu widzenia materialistycznych filozofii rzeczywistości.
 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

Jak sięgnąć do historii istniejących religii to zawsze na przestrzeni dziejów były one wykorzystywane do przejęcia kontroli nad społeczeństwem,

I co w związku z tym? Aha, starasz się sugerować że religie były produktem czysto politycznej manipulacji. To udowodnij w pierwszej kolejności, że człowiek nie posiada potrzeb duchowych (potrzeby form interakcji z niematerialnymi aspektami rzeczywistości). Jeśli nie potrafisz - a ja przedstawiłem manifestację przykładów takich potrzeb - to powyższe stwierdzenie jest tylko Twoim subiektywnym zdaniem skleconym na podstawie korelacji, czyli niezrozumienia tego jak działa statystyka matematyczna (zależność statystyczna zmiennych losowych). Korelacja nie implikuje przyczynowości. Wszędzie tam gdzie ludzie pili wodę zawsze występowało ludobójstwo. Woda jest przyczyną ludobójstwa. Reductio ad absurdum. Znów ideologia.
To teraz kontrprzykład ateizmu wykorzystanego do przejęcia kontroli nad społeczeństwem - komunizm i nazizm. Niemożliwe, idee można wykorzystać do celów politycznych... Tylko jaki to ma związek w przypadku filozofii chrześcijańskiej z relacją przyczynowo-skutkową między jej treścią, a metodami jakie wykorzystywali ludzie w jej imieniu?
 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

a tym samym osiągnięcie dóbr mentalnych i materialnych.

Tak, religia zawsze była - jak sięgnąć do historii - narzędziem osiągania wymiernych dóbr. Ale żeś ślepo przesiąknięty propagandą. Kto był twórcą publicznych darmowych szpitali i przytułków na 1000 lat przed publiczną państwową opieką zdrowotną? Jak sądzisz, od kogo systemy państwowe przejęły infrastrukturę służby zdrowia? A może organizacje charytatywne, słyszałeś o nich kiedyś? Nie wiem, Czerwony Krzyż obił się o uszy?
Dalej, nie odnosisz się w żaden sposób do związków przyczynowo-skutkowych między treścią filozofii chrześcijańskiej (czy innych religii) a przedstawianymi przykładamy manipulacyjnego wykorzystywania ich idei przez instytucjonalną warstwę władzy religijnej. Bo może problem nie leży w religii, tylko fundamentalnej naturze człowieka? Może wskazują na to takie dowody jak również ateistyczne ideologie wykorzystane osiągnięcia wymiernych dóbr przez dyktatorów? Słyszałeś o Korei Północnej, tak z przykładów nadal funkcjonujących ateistycznych systemów państwowych? Czy potrzebna jest religia by zniewolić i kontrolować społeczeństwo? Masz dziesiątki rażących kontrprzykładów w historii, ale kto by tam próbował uczciwie przeanalizować źródło zaobserwowanych problemów, kiedy można zrobić prymitywny cherry picking i zrzucić winę całego zła na świecie na religię. Przerażająco płytka analiza.

Poza tym, jaki związek mają "grzechy" przedstawicieli instytucjonalnej władzy religijne z obiektywną prawdą na temat istnienia Boga i/lub rzeczywistości transcendentalnej? Dlaczego każdy ateista miesza zawsze te kwestie w swojej argumentacji? Nikt, kto potrafi uczciwie myśleć i wyciągać wnioski nie stwierdzi, że religia nie była wykorzystywana do powyższych celów, ale jednocześnie nie widzę żadnej podstawy by automatycznie redukować jej istnienie do wyłącznie takich celów. To po prostu skrajny, uprzedzony redukcjonizm. Ideę wspólnoty państwowej również można wykorzystać do realizacji prywatnych celów wąskiej grupy ludzi. To co, skrajny anarchizm jest odpowiedzią? Czy może jednak idea wspólnoty państwowej ma swoją szerszą wartość poza realizacją prywatnych celów wąskiej grupy ludzi i zamiast całkowicie się jej wyzbyć lepiej pomyśleć nad mechanizmami zapobiegającymi jej korupcji?

Powyższa postawa stygmatyzacji religii za całe zło na świecie ma ewidentnie swoje źródło w ideologii globalizmu lat '90 - porażce idei globalnej demokracji i zaprowadzenia "nowego porządku świata" mającego zapewnić trwały pokój na świecie. Żaden ateista nie rozumie źródeł tej bezrefleksyjnie powtarzanej ideologii, ale tak właśnie działa podświadome zaszczepianie ideologii promowanych w mainstreamowej rzeczywistości społecznej.
Nikt nie ogląda, ale może akurat ktoś zdecyduje się na poszerzenie horyzontów i trochę faktów historycznych w opozycji do powszechnie powtarzanej propagandy, geneza stygmatyzacji społecznej filozofii religijnych:

https://youtu.be/K1vtaHCOJO8

 

3 godziny temu, lonialomax napisał:

Ubieranie wyższości wiary nad niewiarą we frazesy, którymi operujesz wcale nie uczyni lepszymi ludzi wiary.

Nie wspomniałem, że ludzie deklarujący się jako wierni są lepsi od innych. Cokolwiek oznacza "lepszy" w tym kontekście, bo to termin wartościujący, bardzo subiektywny, zależny od wyznawanej filozofii. Nie wspominałem nawet w tamtym fragmencie o wierze w religie, tylko wierze w generalną koncepcję rzeczywistości transcendentalnej (istnienie form rzeczywistości niematerialnej). To nie ma żadnego związku z identyfikacją z wyznaniami religijnymi. Nietzsche nie identyfikował się z żadnymi religiami, a dalej wyznawał własną koncepcję idei transcendentalnych. Aby wyznawać koncepcje potrzeb wyższych trzeba w pierwszej kolejności przyjąć istnienie jakiejś formy rzeczywistości niematerialnej, która jest ich źródłem. To wydaje się dość logiczne - gdyby ich źródłem były aspekty rzeczywistości materialnej to należałyby do koncepcji potrzeb niższego rzędu... podstawowych potrzeb fizjologicznych.

A prywatnie, nie oceniam ludzi na podstawie identyfikacji grupowej przynależności, tylko jako indywidualną jednostkę. Nie interesuje mnie w jaki sposób osoba została zaszufladkowana przez społeczeństwo czy sama się zaszufladkowała, tylko wartości jakie wyznaje w swoich czynach. Nie interesuje mnie też semantyka i rebranding wyznawanych hierarchii systemów wartości, bo jeśli obydwoje wyznajemy tą samą moralność to w praktyce nie ma żadnej różnicy poza nazewnictwem.

Zauważyłem, że większość debat tak naprawdę dotyczy prób definiowania koła na nowo. W większości fundamentalnych kwestii dotyczących moralności wszyscy się ze sobą zgadzamy. W przypadku potępiania niemoralności instytucjonalnej warstwy religii katolickiej, wytyka się raczej niezgodność z treścią moralności skodyfikowanej przez filozofię chrześcijańską... zanik wartości chrześcijańskich w obrębie instytucji i społeczności katolickiej. To z czym wy tak naprawdę walczycie? Z treścią filozofii chrześcijańskiej czy manifestacją degradacji wspólnoty katolickiej ku pogańskiemu rytualizmowi? Zanikiem ducha wartości chrześcijańskich.

Edytowane 27 Stycznia 2021 przez Arthass

[jarrino 3912]

Kopiuj - wklej...

[Arthass 541]

Tak nawiasem, jeśli rozpatrujemy człowieka z ewolucyjnego punktu widzenia istoty darwinistycznej to pojawia się pewien istotny problem... Taka istota i procesy adaptacyjne które ją ukształtowały, nie mają za zadanie wiernie odzwierciedlać arbitralnej prawdy na temat obiektywnej rzeczywistości tylko priorytetyzować przetrwanie gatunku. Niestety, w przypadku konkurencji ewolucyjnej najlepiej sprawdzają się mechanizmy najprościej adresujące problemy przetrwania, a nie najlepiej odzwierciedlające prawdę na temat obiektywnej natury rzeczywistości. To abstrakcyjne modele rzeczywistości, które mają za zadanie znaleźć optymalny kompromis między maksymalnym uproszczeniem jej natury w kontekście narzędzi adresujących problem przetrwania. Wiedza na temat natury meta-rzeczywistości jest w takim wypadku zbędna dla organizmu - nie ma dla niego żadnej użyteczności adaptacyjnej.
Można to obrazowo przyrównać do gry komputerowej. Twoim zdaniem jest konkurencja w realiach arbitralnych zasad tej gry. Obiektywnie - w kontekście meta-rzeczywistości - obraz gry to piksele na monitorze produkowane przez impulsy elektryczne przetwarzane przez elektronikę monitora. Taka wiedza nie ma jednak żadnej przydatności w kontekście wyników osiąganych w grze, mimo że gra fundamentalnie tym właśnie jest na obiektywnym poziome analizy rzeczywistości. Analogiczny problem występuje właśnie w przypadku ewolucyjnego postrzegania istoty darwinistycznej - jesteśmy w "grze ewolucyjnej", której priorytetowym celem nie jest poznanie prawdy absolutnej na temat obiektywnej struktury rzeczywistości, tylko optymalna eksploatacja arbitralnych zasad tej gry. Ewolucja nie służy prawdzie w kontekście prawdy absolutnej na temat obiektywnej natury struktury rzeczywistości. Ewolucja służy prawdzie w kontekście prawdy adaptacyjnej.
Ewolucja nie faworyzuje organizmów postrzegających wierniej obiektywną naturę struktury rzeczywistości. To nie działa w ten sposób. To nie jest wymagane, ani tym bardziej dające przewagę w procesie przetrwania, jeśli nie posiada praktycznej, prostej i wydajnej aplikacji.
Zadaniem ewolucji jest adresować problem ograniczonych zasobów.

We've been utterly unable to come up with a scientific explanation for even one conscious experience.

Jeśli przedstawisz takie naukowe wyjaśnienie jakiegokolwiek świadomego doświadczenia to możesz spokojnie ustawiać się w kolejce po nagrodę Nobla. Nie powinieneś mieć z tym problemu, skoro rozumiesz z naukowego punktu widzenia w jaki sposób powstała samoświadomość, co wymaga wcześniej oczywiście naukowego zdefiniowania tego zjawiska.

Szerzej na temat problemu samoświadomości, ewolucji, darwinizmu, prawdy absolutnej wspominane jest w tej dyskusji:

Tutaj, zaznaczyłem moment w którym odnosi się prostszymi słowami do darwinistycznego problemu ewolucji w kontekście informacji na temat prawdy na temat obiektywnej struktury rzeczywistości:

 

Można pisać ściany tekstu na temat ateizmu i ewidentnego problemu moralności o jaki się potykają nie potrafiąc spójnie przedstawić ich motywów wyznawanych systemów hierarchii wartości przy większości przyjętych założeniach a priori (no chyba, że przyznajemy bez mydlenia oczów wyznawanie filozofii racjonalizmu czy hedonizmu, czy innych form relatywizmu moralnego, ale to inna puszka pandory), co skutkuje chaotycznym miotaniem się w skrajnie przeciwne postawy filozoficzne, czego produktem są absurdy logiczne. Esencję kilku głównych błędów logicznych w ateistycznej narracji trafnie wskazało to krótkie omówienie:

 

Edytowane 28 Stycznia 2021 przez Arthass

[jarrino 3912]

Kopiuj - wklej...

[pendzel_3 4598]

13 godzin temu, Arthass napisał:

Poza tym, jaki związek mają "grzechy" przedstawicieli instytucjonalnej władzy religijne z obiektywną prawdą na temat istnienia Boga i/lub rzeczywistości transcendentalnej?

Przede wszystkim wiara w rzeczywistość transcendentalną, a wyznawanie dość spójnego z chrześcijańskim systemu wartości to są dwa odrębne tematy.

Podświadomie dla większości naszych rodaków, chrześcijaństwo=katolicyzm=kk, przeciętnie zapytany respondent nie będzie Ci nawet potrafił wymienić podstawowych różnic między tymi pojęciami i tak jest prawda, więc jak to określiłeś "("grzechy" przedstawicieli instytucjonalnej władzy religijne)" z automatu obciążają całość. Ludzie nie chcę się z tym identyfikować widząc ten chory układ.  

 

13 godzin temu, Arthass napisał:

A prywatnie, nie oceniam ludzi na podstawie identyfikacji grupowej przynależności, tylko jako indywidualną jednostkę.

popieram,

 

13 godzin temu, Arthass napisał:

Nie interesuje mnie też semantyka i rebranding wyznawanych hierarchii systemów wartości, bo jeśli obydwoje wyznajemy tą samą moralność to w praktyce nie ma żadnej różnicy poza nazewnictwem.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że tak samo jak można wyczuć w twoich wypowiedziach niechęć do "ateistów" <- jakkolwiek byśmy tego odkreślenia nie definiowali,

tak dla atesty będziesz niestety szufladkowany w naszym kraju jako "katol"? - wiem, krzywdzące, ale jak już wyżej wspomniałem większość nie zrozumie nawet różnic dlatego, że zarówno kk jak i zresztą większość ugrupowań religijnych uzurpuje sobie wyłączne prawo do nazewnictwa, definicji, tzw. prawdy.. (co nie jest dziwne bo inaczej funkcjonowanie tego typu instytucji byłoby pozbawione sensu, wykorzystują tą wiarę do wmawiania ludziom, że to oni są jedynym źródłem prawdy, że mają patent na życie wieczne i temu podobne bzdury.

 

13 godzin temu, Arthass napisał:

To z czym wy tak naprawdę walczycie? Z treścią filozofii chrześcijańskiej czy manifestacją degradacji wspólnoty katolickiej ku pogańskiemu rytualizmowi? Zanikiem ducha wartości chrześcijańskich.

 

Aby Ci odpowiedzieć pozwól, że odejdźmy na chwilę od kk bo już wszystkich biskupów w tym kraju piecze tyłek, weźmy na blat świadków jehowy (nie to żebym chciał z Nich szydzić - staram się szanować wszystkich bez względu na wiarę ale to dość przejrzysty przykład). Podstawa? no oczywiście biblia, a co za tym idzie również bazują na chrześcijańskich wartościach o czym oczywiście nie usłyszysz oficjalnie. Przez tak krótki okres funkcjonowania tego związku wyznaniowego (~150lat) ogłaszali już chyba z 10 końców świata, ostatnio dali sobie siana widząc, że to strzał w stopę, ale przeciętny Świadek Jehowy zapytany o te tematy nie będzie Ci w stanie powiedzieć właściwie nic konkretnego, bo to co niewygodne tzw. "ciało kierownicze"(odpowiednik struktur kościelnych) zamiata pod dywan. Interpretacja biblii? styl dowolny. (biblia pasuje wielu bo przy odrobinie wyobraźni można ją interpretować w wygodny dla siebie sposób - trzymają w ręku księgę pisaną tysiące lat temu, po 10 niebezstronnych przekładach, wyciągają zdanie z kontekstu i mówią Ci - widzisz tu jest dowód - kuriozum. Nie miejmy złudzeń każda instytucja wyznaniowa będzie robiła swoim wyznawcom wodę z mózgu. I z tym właśnie walczymy. (a przynajmniej mówię za siebie).

Edytowane 28 Stycznia 2021 przez pendzel_3

[Arthass 541]

Podsumuję w skrócie dotychczasowy temat dyskusji dotyczący moralności, dla wszystkich którzy omijają długie posty. Mam wrażenie, że ateiści nie rozumieją co sygnalizują odnosząc się do takich koncepcji moralnych jak: dobro, zło, być dobrym człowiekiem, dobrze żyć, kręgosłup moralny, które pojawiały się w tym wątku. Za każdym razem kiedy odnosicie się do tych koncepcji, mówicie o czymś będącym z definicji aktem religijnym - nieważne czy jesteście tego świadomi, czy nie. W obrębie filozofii materialnych można mówić jedynie o fizycznych korzyściach lub stratach. Nie można mówić o moralności. Jeśli dalej nie rozumiecie o czym piszę to obszerniej wyjaśnia to Immanuel Kant w swoim argumencie moralnym.

Nie wiem, czy falsyfikacja tezy moralności mającej źródło w ewolucji wymaga dalszego wyjaśnienia? Streścić w skrócie niespójność tej tezy na podstawie natury procesu ewolucji?
Każda domniemana moralność poddana ewolucji może ulegać zmianie. Przyjmując założenie wartościujące (bo na tym opiera się koncepcja moralności) - jeśli moralność może na drodze ewolucji zmieniać się w dobrym lub złym kierunku, musi istnieć jakiś nadrzędny inteligentny standard czuwający nad właściwą drogą ewolucji moralności (referencja dobra i zła). Skąd pochodzi źródło tej referencji wartościującej? Istnienie nadrzędnej, niezmiennej referencji właściwej moralności musi pochodzić z jakiegoś nadrzędnego, niezmiennego, ponadczasowego źródła istniejącego ponad mechanizmami adaptacji ewolucyjnej.
Jeśli nie istnieje żadna referencja dla właściwej moralności - czyli ewolucja produkuje moralność na drodze spontanicznych, przypadkowych zmian - to moralność będąca produktem ewolucji postrzegana dzisiaj za dobrą, może być na drodze tej samej ewolucji w przyszłości postrzegana za złą. Mamy więc do czynienia z relatywizmem moralnym, czyli kwestią własnych preferencji, a więc nie możemy prowadzić żadnej racjonalnej dyskusji na temat zupełnie subiektywnych odczuć, skoro nie może potencjalnie istnieć żadna ponadczasowa, niezmienna, arbitralnie obiektywna forma moralności. Jeśli obiektywna rzeczywistość moralna jest całkowicie subiektywna to dyskusja na temat tego co lepsze, właściwe, dobre lub złe jest bezcelowa, bo przekonanie innej osoby do zmiany swojej postawy moralnej nie posiada żadnej obiektywnej wartości, nie zmienia nic na lepsze, właściwsze, bo to terminy wymagające posiadania referencji wartościującej, a przecież taka w wizji świata relatywnej moralności nie istnieje. Nie możemy więc próbować obiektywnie wskazać kto miał rację lub mylił się w swoich postawach moralnych między Hitlerem, Stalinem, Gandhi, Jezusem itd. bo to wszystko kwestia subiektywnych preferencji.

Edytowane 28 Stycznia 2021 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

6 minut temu, Arthass napisał:

dla wszystkich którzy omijają długie posty.

 

8 minut temu, Arthass napisał:

Mam wrażenie, że ateiści

Przypominam, że ja wyrażam jedynie swoją opinię a nie ateistów, jak już wspominałem osobiście chyba nie znam kogoś kto wypełniałby tą definicję.

10 minut temu, Arthass napisał:

Za każdym razem kiedy odnosicie się do tych koncepcji, mówicie o czymś będącym z definicji aktem religijnym

No nie, to stwierdzenie to już stanowcza nadinterpretacja.

 

13 minut temu, Arthass napisał:

Podsumuję w skrócie dotychczasowy temat dyskusji dotyczący moralności,

Hola hola... 

Po pierwsze nie odpowiedziałeś mi na pytanie sprzed kilkunastu postów, wiec sformułuję je inaczej.

 

Załóżmy czysto hipotetycznie, że urodziłeś się np. Laosie, o chrześcijaństwie  wiesz tyle, że coś takiego istnieje - jakaś tam religia zachodu.

Tak się składa, że podobnie jak cała twoja rodzina i 66% społeczeństwa wyznajesz buddyzm. 

 

Na szybko streszczę Ci podstawy etyki (całość jeszcze szersza - ale nie wgłębiajmy się)

 

Sanskryckie słowo śīla lub palijskie sīla jest tłumaczone jako „moralność”, „etyka”, „cnota”. Jest to działanie poprzez ciało, mowę lub umysł, które wymaga celowego wysiłku. Jest to jedna z „trzech praktyk” (sila, samadhi i panya) i druga paramita.

Sila jest podstawą dla rozwoju umysłu. Jej kultywowanie rozwija nie tylko spokój ducha kultywującego, ale również pokój wśród społeczeństwa. Zgodnie z Prawem Karmy cnotliwe życie jest zasługą i daje szczęśliwe efekty, chroniąc kultywującego przed narodzinami na nieszczęśliwych poziomach egzystencji.

Jest kilka poziomów sily dla ludzi o różnym stopniu zaawansowania w praktyce: od świeckich poprzez mnichów-nowicjuszy po zaawansowanych mnichów. Ludzie świeccy starają się zwykle przestrzegać pięciu wskazań, które są wspólne dla wszystkich buddyjskich szkół. Jeśli chcą, mogą również przestrzegać ośmiu wskazań, które dodają elementy ascetyzmu.

Pięć podstawowych wskazań to:

Powstrzymywać się od odbierania życia.

Powstrzymywać się od brania tego co nie jest dane.

Powstrzymywać się od złego seksualnego prowadzenia się.

Powstrzymywać się od fałszywej mowy.

Powstrzymywać się od zażywania intoksyków, które prowadzą do nieuwagi.

 

No i dobra, a teraz odpowiedz mi na pytanie dlaczego nie latasz w Wientian z nożem po ulicy aby realizować swoje przyziemne i materialne zachcianki?

 

 

 

 

 

[Succubus 6185]

[lonialomax 806]

19 godzin temu, Arthass napisał:

że postawa ateistyczna nie zawiera w swojej treści żadnej hierarchii systemu wartości.

Rozumiem, że tu chodzi tylko o samą regułkę, a nie realnego ateistę, który jakiś tam system wartości  posiada.

 

19 godzin temu, Arthass napisał:

I w jaki sposób postawa taka zawiera tzw. pozytywne systemy wartości?

W/g Ciebie tylko wyznanie jakiejkolwiek wiary jest nośnikiem pozytywnych wartości. Reszta to zbędny balast ludzkości.

 

19 godzin temu, Arthass napisał:

niematerialnych wartości - czyli źródła potrzeb wyższych

Czy źródła potrzeb wyższych są w całości postrzegane przez Ciebie tylko jako wiara w siły nadprzyrodzone. Jeszcze zapomniałeś dodać do zestawu nazizm i komunizm takich elementów jak wyprawy krzyżowe, inkwizycja i wszystkich wojen z wersem Gott mit uns.

 

19 godzin temu, Arthass napisał:

Słonie powinny być zgodnie z tą logiką 5x inteligentniejsze niż ludzie

Nie koniecznie, bo kora mózgowa słonia, która ma dwa razy większą masę niż ludzka kora mózgowa, ma tylko 5.6 miliardów neuronów, około jednej trzeciej liczby neuronów znalezionych w ludzkiej korze mózgowej (16 miliardów). Odkrycie to potwierdza hipotezę, że większa bezwzględna liczba neuronów w ludzkiej korze mózgowej (ale nie w całym mózgu) jest skorelowana z wyższymi zdolnościami poznawczymi ludzi w porównaniu do słoni i innych ssaków o dużych mózgach.

 

19 godzin temu, Arthass napisał:

A teraz na poważnie, proszę o literaturę naukową z obszaru neurobiologii potwierdzającą to co napisałeś.

Proszę np. Fiałkowski Konrad, Bielicki Tadeusz - Homo przypadkiem Sapiens

 

19 godzin temu, Arthass napisał:

"Moralność zapisana w genach".

Pisałem o altruizmie, a zachowania altruistyczne mają pośrednio wpływ na moralność, a nie w drugą stronę. Moralność jest jednym z systemów norm społecznych, a tych jest wiele jak kultur i religii. Psychologowie ewolucyjni twierdzą, że moralność pomagała rasie ludzkiej w przetrwaniu. Moralność wrodzona to taka, która wspomaga przetrwanie twoich genów. Lwy są przedstawicielami takiej moralności i pewnie nie mają z tym problemu.

 

19 godzin temu, Arthass napisał:

że religie były produktem czysto politycznej manipulacji.

Nie napisałem, że były produktem tylko były wykorzystywane i to dość szybko przechodziły pod skrzydła panujących.

Co do wywiadu z prof. D. Hoffmanem to faktycznie można się bać. Może się okazać, że w ogóle nie istniejemy, a przynajmniej nasze poglądy jakie by nie były.

Edytowane 28 Stycznia 2021 przez lonialomax

[Succubus 6185]

[Arthass 541]

Podzielę się moją obserwacją z prywatnej rozmowy na temat tego tematu o religii z ludźmi którzy mają podobne zdanie na temat większej części prezentowanej tu treści. Treści, która nawet nie żadną formą debaty publicznej, a tym bardziej merytoryczną rozmową "za/przeciw", tylko formą kolejnego wątku ze "śmiesznymi obrazkami" mających za zadanie szydzić z ludzi wyznających przeciwne światopoglądy. O ile na płaszczyźnie dyskusji dotyczącej instytucji władzy kościelnej można znaleźć wiele wspólnej krytyki to wrzucanie wszystkich aspektów tej filozofii do jednego worka jest intencjonalną próbą fałszowania obrazu religii.

Tak nawiasem, powyższy obrazek jest o tyle śmieszny, a raczej pewnie nieintencjonalnie autoironiczny, że nawiązuje do promowanej od wielu lat na zachodzie skrajnie lewicowej ideologii "Wokeness", czyli współczesnej manifestacji zachodniej rewolucji komunistycznej. Zabawne, że ani autor, ani grupa docelowa tego obrazka nie dostrzegli nieświadomie ukrytej samokrytyki.

Ale wracając do wcześniejszej kwestii.

Temat religii... nawet nie chce rozpoczynać co z tym wszystkim jest źle... Tam nawet nie prowadzi się dyskusji. Tam po prostu wkleja się głupie, manipulujące memy mające racjonalizować własne uprzedzenia i co najważniejsze ubliżać ludziom wyznających inne wartości. To jest żałosne. Można się nie zgadzać z innym światopoglądem, ale znieważać godność innych ludzi to zwykłe prostactwo. Można krytykować zachowanie, ale róbmy to w konstruktywny sposób. Dla mnie ten wątek jest typowym obrazem Show Trial / Mock Trial:
https://en.wikipedia.org/wiki/Show_trial

To po prostu zwykła forma publicznego linczu praktykowana w dawnych czasach przez motłoch szukający rozrywki w chęci poniżania innych ludzi / środowisk - winowajca jest z góry ustalony, nie interesują ich obiektywne fakty, a co więcej zwykle nawet są świadomi braku podstaw i niewinności swoich ofiar, ale mają to gdzieś, bo liczy się zmieszanie strony przeciwnej z błotem dla własnej perwersyjnej satysfakcji wyładowania negatywnych emocji: nienawiści, rozgoryczenia, jadu, potrzeby poniżania, znęcania się, gnębienia. To naprawdę najniższe, najbardziej odrażające instynkty ubierane dla niepoznaki w wyższe moralne motywacje jak udawana troska o dobro innych ludzi. Na tym polega cała perwersja tej sytuacji - w imię rzekomego pozbawionego personalnych intencji altruizmu poniża się i próbuje się niszczyć ludzi. To esencja komunizmu, ale jakoś mnie to szczególnie nie dziwi, bo pod wieloma postawami promowanymi przez nowy ateizm kryją się idee manifestów komunistycznych.
Najważniejsza zasada - nie wierz nigdy w słowa osoby, która argumentuje swoje cele - szczególnie cele publicznych reform - motywacjami wynikającymi z altruizmu. Nie tak działa istota ludzka z czysto psychologicznego punktu widzenia. A prawdziwy altruizm czyniony jest w ukryciu, bez publicznych deklaracji.

Ewidentnie widać, że wspomniana tutaj "klika" nie ma nic do zaoferowania w dyskusji oprócz szydzenia i prób uciszania rozmówcy. Kilka wyróżniających się tutaj osobistości przedstawia obraz ewidentnego betonu ideologicznego, niezdolnego do procesu krytycznego myślenia - a więc kwestionowania swoich przekonań.

Edytowane 30 Stycznia 2021 przez Arthass

[Presidente 177]

Problem jest taki, że wyszedłeś ze swojego safespacu i nagle okazuje się, że robisz ciągle jakieś wolty - najpierw bronisz religii, potem jak Ci nie idzie to w sumie jednak nie bronisz religii tylko filozofii religijnej. Oczywiście w międzyczasie patologie religijne zrzucasz na margines - bo przecież wszędzie są patologie, nie? Co z tego, że większość hierarchów kościelnych prezentuje te patologie - mniejsze bądź większe, ale co tam przecież to margines. Potem oczywiście wszyscy, którzy przynależą do grupy religijnej, ale jakoś Ci nie pasują są przez Ciebie z niej wyrzucani. Jeszcze trochę i jeszcze dojdziesz do tego, że to nie Twoja ręka...

[pendzel_3 4598]

@Arthass, mogę wiedzieć dlaczego nie ustosunkowałeś się do mojego pytania z poprzedniego postu?

 

Ewidentnie omijasz tematy i pytania które Ci nie leżą, dyskusja w której wybierasz sobie na co chcesz odpowiadać a co wolisz przemilczeć mija się z celem.

[Succubus 6185]

[030366 1145]

4 godziny temu, pendzel_3 napisał:

@Arthass, mogę wiedzieć dlaczego nie ustosunkowałeś się do mojego pytania z poprzedniego postu?

Daj spokój, przecież on własnego zdania nawet nie ma. Jedyne co potrafi, to wklejać jakieś teksty, które wcześniej skopiował sobie od kogoś. Jak mu brakuje argumentów, to się od razu zaczyna "miotać"... Takie zachowanie może świadczyć o skrajnie zachwianym poczuciu własnej wartości. W dyskusjach musi się podpierać "mądrościami" skopiowanymi z innych stronek, bo sam nie wie, co powiedzieć. Moim zdaniem szkoda czasu na wdawanie się w dyskusje z człowiekiem takiego pokroju.

EDIT: Zastanawiam się, czy on sam w ogóle rozumie znaczenie tekstów, które z takim zamiłowaniem wkleja na pałę do swoich postów. Gdyby cokolwiek z tego rozumiał, to może zamiast wklejać napisałby własnymi słowami?

Edytowane 1 Lutego 2021 przez 030366

[Arthass 541]

Unfortunately, no one can be TOLD what The Matrix is. You'll have to SEE it for yourself.
 

Genialna scena. Niestety nikt nie może ci POWIEDZIEĆ, że żyjesz w matrixie. Musisz to SAMODZIELNIE dostrzec.
Powiedzieć - udowodnić, przedstawić cyferki, fizyczne fakty. Dostrzec - odnosi się do zmysłów, odczuć, introspekcji, doświadczeń z własnych przeżyć między indywidualnym bytem a jego interakcją z rzeczywistością.
Film wskazuje na ułomność filozofii naukowego materializmu. To co definiuje fizyczny świat może być iluzją (symulacją) stworzoną przez nadrzędny świat meta-rzeczywistości. Opieranie się wyłącznie na dowodach zyskanych z narzędzi skonstruowanych do badania tej symulacji nie daje nam prawdy na temat obiektywnej rzeczywistości, ani tego czym jest symulacja. Daje nam tylko informacja na temat tego JAK symulacja funkcjonuje - na podstawie jakich zasad. To właśnie wspomniany przeze mnie wcześniej problem darwinistycznych teorii osadzonych na fundamencie prawdy ewolucyjnej. Ewolucja to GRA, o konkretnych zasadach niekoniecznie odzwierciedlających obiektywną prawdę o rzeczywistości tzw. meta-prawdę. Prawda ewolucyjna daje nam jedynie informacje na temat faktów obowiązujących wewnątrz swojej gry. To jest fundamentalny problem ludzi opierających swoje ideologie na aksjomacie nauki jako źródła prawdy obiektywnej. Prawda obiektywna (meta-prawda, prawda ostateczna) jest czymś innym niż prawda kontekstualna. Co rozumie każdy posiadający pobieżną wiedzę na temat natury nauki - nawet w obrębie dziedzin naukowych nie istnieje jedna prawda łącząca je w skonsolidowaną, ujednoliconą teorię naukową tzw. teoria wszystkiego (Theory of Everything). Wszystko jest KONTEKSTUALNE - prawdziwe w obrębie zastosowania ograniczonego do środowiska cechującego się wyznaczonym zakresem domyślnie wyznaczonych kryteriów. Nauka w swoich fundamentalnych założeniach wyznacza ściśle zdefiniowany kontekst badanej przestrzeni rzeczywistości, dlatego mówimy o czymś takim jak fakty NAUKOWE, dowody NAUKOWE, prawda NAUKOWA. Słowo NAUKOWE to kontekst przestrzeni w obrębie której funkcjonują nasze tezy. Reszta, to filozofia / ideologia. Reszta to nasze subiektywne założenia na temat WIARY w to, że przestrzeń fizycznych aspektów manifestacji rzeczywistości jest jedyną formą istnienia rzeczywistości, lub nie jest jedyną jej formą. Powoływanie się na naukę jako dowód pierwszego założenia jest kompletnym brakiem zrozumienia omawianego problemu. To po prostu zwykły błąd logiczny, ponieważ narzędzia naukowe nie posiadają zakresu możliwości badania meta-rzeczywistości. Opierają się na prawach fizycznych rzeczywistości materialnej i obserwacji pozwalającej wyekstrahować te prawa, ale nie odpowiedzą nam niczego na pytania o źródło i naturę tych praw, bo to dotyczy problematyki meta-rzeczywistości, źródło i natury samej informacji.

Udowodnijcie mi, że nie żyjemy w symulacji rzeczywistości Takie pytanie zadaje właśnie film Matrix.

Edytowane 1 Lutego 2021 przez Arthass

[pendzel_3 4598]

Rozumiem, że ten "matrix" nie pozwala Ci odpowiedzieć na proste pytanie wykraczające poza twoją intelektualną strefę komfortu - ok, rozumiem, ale w takim razie niestety muszę się zgodzić z przedmówcami, że rozmowa z Tobą nie ma sensu, to raczej monolog z wybiórczą i spontaniczną interakcją z twojej strony.

 

W dniu 30.01.2021 o 16:26, Arthass napisał:

Podzielę się moją obserwacją z prywatnej rozmowy na temat tego tematu o religii z ludźmi którzy mają podobne zdanie na temat większej części prezentowanej tu treści.

To te głosy?

 

Dobra, żart. Nie było tematu. Miłego dnia dla Wszystkich 

[jarrino 3912]

Czy religia by istniała, gdyby nie było człowieka?