Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[jarrino 3909]

To jak w końcu uważasz ? Potrzebna jest dzisiaj, czy nie ?

Mnie nie jest niezbędna, ale szanuję...

Edytowane 29 Września 2019 przez jarrino

[Arthass 534]

Fajna ciekawostka - Biblia była pierwszym tekstem o strukturze ogromnej sieci "hiperlinków".

Wizualizacja konceptu. Każda pojedyncza linia na dole obrazu to werset biblijny. Długość każdej linii jest proporcjonalna do tego, ile razy werset ten w jakiś sposób odnosi się do innego wersetu z Biblii.
Innymi słowy, ten obraz jest mapą. Pokazuje 63 779 "odsyłaczy" w Biblii. Można wierzyć lub nie wierzyć w warstwę duchową, ale kompleksowość tego tekstu jest czymś godnym podziwu.

[AudiAWX 3700]

Nu i u młodzieży to chyba główny problem ze religia, wiara to coś niemodnego. Do tego dochodzą popisy kilku księży i mamy co mamy...

[ernorator 3594]

Nu i u młodzieży to chyba główny problem ze religia, wiara to coś niemodnego. Do tego dochodzą popisy kilku księży i mamy co mamy...

 

Szkoda, że myślenie nie jest modne. 

 

A głównym problemem z religią jest coś zupełnie innego. To, że nie jest modna tylko może nam pomóc. 

[AudiAWX 3700]

Trzeba wrócić do Starego Testamentu i wtedy pewnie będzie git. Zresztą sam się nieraz śmieje do proboszcza że ja to taki ortodox co został przy pierwszej wersji...

Dopóki kościół nie zrozumie że trzeba iść z duchem czasu i trochę pozmieniać zasady to chyba dobrze nie będzie.

 

Edytowane 21 Października 2019 przez AudiAWX

[ernorator 3594]

Kościół powinien pójść z duchem czasu i się rozwiązać jak każda zorganizowana religia. Nie robią nic innego tylko dzielą ludzi i zatrzymują rozwój. 

[zelazowy 1]

Myślę, że najbardziej profilaktyczna postawa, to po prostu bycie agnostykiem.

[ernorator 3594]

Czy jesteś agnostykiem w stosunku do czajnika okrążającego słońce między orbitami ziemi i marsa? Albo niebieskich latających jednorożców żyjących w atmosferze Jowisza?

 

Jeśli Tobie to pomoże to mogę strzelić jakąś nowelę o jednym i drugim, pełną niezrozumiałych alegorii, pompatycznych haseł, nieprecyzyjnych informacji i niemożliwych do realizacji zakazów. Obsikam je potem, żeby wyglądały na stare i powiem, że napisanie jednego i drugiego zlecił jakimś bezimiennym osobom poprzez przekaz telepatyczny czajnik z jednorożcem. 

[DcX82 72]

A ja myślę, że dzisiejszy Kościół zapomniał już dawno, że jest dla ludzi, a nie odwrotnie. Pierwotny sens istnienia tej instytucji został zatracony dawno temu na rzecz wszechobecnego parcia do mamony, posiadania oraz władzy.

[ernorator 3594]

Przecież kościoły się zakłada dla mamony i dla władzy. Nic nie zatracił tylko ludzie są lekko bardzie światli. Myślisz, że czemu zorganizowane religię od zawsze walczą z postępem i nauką?

[Arthass 534]

Oczywiście, że agnostyk to najbardziej uczciwa intelektualnie postawa. Internetowi ateiści, którzy podpinają się pod naukę, zdają się zupełnie tej nauki nie rozumieć. Nauka nie zajmuje się badaniem istnienia Boga, bo nie posiada ku temu odpowiednich narzędzi, ani nie leży u jej podstaw udowadnianie nieistnienia czegokolwiek. Nauka zajmuje się badaniem materialnej, mierzalnej sfery rzeczywistości i niczym więcej. Natomiast, wychodzenie z założeniem a priori, a potem szukanie dowodów potwierdzających swoje tezy jest wybitnie antynaukowym podejściem, charakteryzującym się postawami research bias i cherry picking data. Można stwierdzić "nie posiadam dowodów, więc nie wiem" jak agnostyk, lub można być ateistą twierdzącym "nie posiadam dowodów, więc wiem" - chyba że ateista uważa się za istotę omniscjencyjną i samo jego zdanie jest wystarczającym dowodem. Osobiście zauważyłem, że mimo przedstawiania się jako - między innymi - propagatorzy otwartości umysłu, ateiści są bardzo dogmatyczni w swoich poglądach, oporni na przeciwną argumentację do tego stopnia że w ostateczności posuwają się do atakowania lub wyśmiania rozmówcy i innych technik erystycznych. Dodatkowo, kiedy ateista dostanie od rozmówcy wartościowy materiał adresujący wiele kluczowych kwestii w debacie, to i tak się z nim nie zapozna, bo ateistę nie interesuje dogłębne zapoznanie się z tematem, tylko to żeby negować i "mieć rację". Nie widzę w tym jakiejś szczególnej różnicy w porównaniu do postawy fanatyków religijnych.

Nie bez powodu Szatan w Biblii został nazwany "Niosący Światło", co odnosiło się do niebezpieczeństwa ślepego oddawania czci fałszywej atrapie intelektu - atrapie, która w swojej arogancji uznaje, że posiada wystarczający intelekt, by zanegować a priori wszystko co nie wpisuje się w jej idee otaczającego świata. Prawdziwy intelekt, dla kontrastu, nie zajmuje się aktywnym procesem pogoni za negacją aspektów rzeczywistości, tylko angażuje w proces jej doświadczania jako źródła informacji składających się na wyraźniejszy obraz jej prawdziwej natury. Negacja nie jest produktywnym ani aktywnym sposobem poszerzania wiedzy - to raczej regresja do sztywno ustalonych ram statusu quo ugruntowanej już wiedzy i postawa pasywnej obrony tego co już się wie, zamiast aktywnej eksploracji tego co leży poza jej aktualnymi granicami.
Nauka zrodziła się z otwartości umysłu, poszukiwania odpowiedzi na temat istoty bytu i jego interakcji z rzeczywistością, więc w tym aspekcie agnostyk to zdecydowanie bliższa naukowemu podejściu postawa.

Edytowane 21 Października 2019 przez Arthass

[ernorator 3594]

Można być ateistą i twierdzić, że Ty nie posiadasz dowodów.

 

Napisałeś ścianę tekstu o znikomej wartości informacyjnej. Dla mnie religia, bóg, wiara siedzi tak gdzie nie dotarło jeszcze światło wiedzy. Rozwój cywilizacyjny i naukowy sukcesywnie oświetla zaciemnione miejsca i okazuje się, że nie ma w nich żadnego boga, religii czy wiary. Są za to twarde dowody naukowe. 

 

Każda debata ze zwolennikiem teorii paranormalnych zawsze widzie w obszary nieścisłości i wątpliwości ponieważ tam gdzie tych wątpliwości nie ma nie ma też paranormalności (nie wiem czy jest taki wyraz)

 

Nie ma żadnego dowodu na istnienie istot nadnaturalnych, nie ma żadnych dowodów na istnienie sfery duchowej (nie mówię tu o sztuce). Za to jest tysiąc przykładów istnienia nadnaturalnych tłumaczeń zwykłych zdarzeń, które nauka obaliła i przedstawił lepsze udowodnione tłumaczenie. 

 

Russel's teapot pokazuje dość jasno, że podejście agnostyczne jest nieprawidłowe. Ignorancji się nie podtrzymuje, z ignorancje się walczy przez naukę.

 

I w imię walki z ignorancją, wiedza naukowa nie jest ugruntowanym dogmatem jak sugerujesz. Każda osoba potrafiąca obalić jakąś teorię w sposób naukowy i powtarzalny, teorie tą obali. Z resztą sam fakt nazywania faktów teoriami w nauce czegoś dowodzi. 

[xbk123 818]

Nie widzę w tym jakiejś szczególnej różnicy w porównaniu do postawy fanatyków religijnych.

 

Nie no, jest różnica. Można powiedzieć tak:

 

Ateista - nie ma dowodów na to, więc Boga nie ma.

Agnostyk - nie ma dowodów na to, ale nie wiem.

Fanatyk - nie ma dowodów na to, więc na pewno jest.

 

Wybierzcie co jest dla was bardziej racjonalne.

 

 

 

negacją aspektów rzeczywistości

 

Jakie aspekty rzeczywiści ateista neguje?

 

 

 

to raczej regresja do sztywno ustalonych ram statusu quo

 

To raczej postawa kościoła. Ma swoje dogmaty, swoją ideologię i jej aktywnie broni.

Edytowane 21 Października 2019 przez xbk123

[Arthass 534]

Ateista - nie ma dowodów na to, więc Boga nie ma. Agnostyk - nie ma dowodów na to, ale nie wiem. Fanatyk - nie ma dowodów na to, więc na pewno jest.

 

fanatyk

1.  «osoba żarliwie wyznająca jakąś ideę lub religię, skrajnie nietolerancyjna w stosunku do zwolenników innych poglądów»

 

Ateista może być fanatykiem. Wyznaje ideę nieistnienia Boga, na podstawie braku dowodów istnienia.

 

Trzeba rozróżnić jedną istotną kwestię między nauką a ateizmem. Nauka zakłada, że przy braku dowodów w danym momencie nie istnieją żadne przesłanki naukowe za uznanie istnienia danego zjawiska. Jest jednak kilka problemów. Dane zjawisko nie istnieje (w danym momencie) w obrębie nauki, ale niekoniecznie ma to przełożenie na rzeczywistość. Nauka bada jedynie niepełny wycinek dostępnej rzeczywistości. Dwa, nauka nie jest "skończona" jako dziedzina poznania rzeczywistości. Jest dziedziną, która ciągle się rozwija. Nierzadko dowody odkrywane są po pewnym czasie. Czy to znaczy, że przed okryciem dowodów dane zjawisko nie istniało w rzeczywistości, bo nauka je nie uznawała?

 

 

Wybierzcie co jest dla was bardziej racjonalne.

 

Racjonalizm nie jest wbrew pozorom zawsze najlepszą metodą interakcji z rzeczywistością Racjonalizm pozwala m.in. założyć, że jeśli uda mi się zabić człowieka dla własnych korzyści unikając negatywnych konsekwencji to powinienem wybrać taką opcję. Idea "świętości" życia ludzkiego nie jest produktem racjonalizmu. To idea religii chrześcijańskiej, która sugeruje że każdy człowiek posiada w sobie pewną "cząstkę Boga", dlatego nasze społeczeństwa szanują godność każdego życia - nawet przestępców traktuje się "jak istoty ludzkie", a nie zwierzęta - nie wyrywamy im kończyn, nie okaleczamy, nie torturujemy i zabijamy. Dlaczego? Bo domyślnie uznajemy każde życie ludzkie za coś posiadającego niezbywalną godność i wymagającego szacunku. To właśnie jedna z idei chrześcijańskich, które są fundamentem naszej cywilizacji - na niej skonstruowane jest choćby prawo. Podaj mi racjonalny powód, dla którego miałbym uważać, że życie innego człowieka posiada bezcenną wartość? Z racjonalnego punktu widzenia, powinniśmy pozwolić samobójcom odbierać sobie życie. Czy w tych przypadkach wybór racjonalny jest właściwszy? Czy może jednak żyjemy na odrobinie lepszym świecie trzymając się zasad współżycia opartych na ideach tych "starożytnych pastuchów"?

 

 

Jakie aspekty rzeczywiści ateista neguje?

Zdaje się że te, których nie można zbadać przy pomocy narzędzi naukowych, czyli wszystko co nie jest dostępne dla niego przy pomocy 5 podstawowych zmysłów poznania rzeczywistości. Sądzisz, że nasze 5 podstawowych zmysłów pozwala nam na dostęp do kompletnego spektrum obiektywnej rzeczywistości? W mojej ocenie, biorąc pod uwagę zasady ewolucyjne, jest to bardzo mało prawdopodobnie, ponieważ zgodnie z zasadą dywersji biologicznej, doboru naturalnego, adaptacji, specjalizacji biologicznej, dane typy organizmów dostosowują się do interakcji ze środowiskiem jedynie w najbardziej efektywny dla ich przetrwania sposób. Znaczy to, że wykształcają jedynie cechy interakcji z rzeczywistością, które są niezbędne do egzystowania we własnej niszy biologicznej.

 

 

To raczej postawa kościoła. Ma swoje dogmaty, swoją ideologię i jej aktywnie broni.

 

Kościół =/= religia. Kościół katolicki to odłam religii chrześcijańskiej - obecnie największy na świecie i stosowany (niewłaściwie) jako termin zamienny dla chrześcijaństwa. Wiesz, że każdy kwadrat to prostokąt, ale nie każdy prostokąt to kwadrat? Sądzę, że wtrącanie aspektu administracji kościelnej w rozmowę na temat filozoficznych i teologicznych kwestii religijnych jest rozmydlaniem tematu. Możemy pisać na temat działalności kościoła katolickiego, tylko co to wnosi w kwestii samej wiary? To tak, jakby stwierdzić że idea państwa jest niewłaściwa i niepotrzebna, bo istnieje Korea Północna i wiele innych państw dokonujących aktywnych zbrodni przeciwko własnemu narodowi. Tak na marginesie, naród i państwo to też są systemy ideologiczne, czyli z naukowego punktu widzenia nie istnieją.

Co do dogmatów - każda sfera życia je posiada. Szkielet każdej nauki zbudowany jest na aksjomatach, postulatach, pojęciach pierwotnych, musi również operować w obrębie ograniczeń epistemologii (pewność epistemologiczna), musi określić pewien względny obszar ogólności i ścisłości dla zawartości informacyjnej, stosuje metody abstrakcji i idealizacji.

Każdy kompleksowy system opisujący interakcję z rzeczywistością musi opierać się na jakichś koncepcjach uznawanych za bezdyskusyjną prawdę, czyli wierze. Jakąkolwiek dziedzinę nie zacząłbyś drążyć, zatrzymasz się na takiej ścianie.

Edytowane 21 Października 2019 przez Arthass

[ernorator 3594]

Przypominamy koledze, że socjologia to też nauka. 

 

Uzywamy narzędzi żeby te nasze zmysły wspomagać tam gdzie są niewystarczające. To że widzimy oczami to co możemy nie znaczy że nie możemy zbadać czegoś w spektrum podczerwieni.

 

W gruncie rzeczy wszystkie religie są takie same. Subtelne różnice.miedzy nimi zabiły już miliony ludzi. 

[xbk123 818]

 

 

Ateista może być fanatykiem. Wyznaje ideę nieistnienia Boga, na podstawie braku dowodów istnienia.

 

Ale akrobacja niezła. To musi być ekstremalny fanatyk ten ateista. Trzyma się faktów i odrzuca rzeczy, na które nikt nigdy nie przedstawił dowodów, ale nie zabrania nikomu wierzyć w to co chce. Bardzo szkodliwa to postawa. Nie ma to jak ci drudzy, indoktrynujący w szkole od najmłodszych lat, wieszający krzyże gdzie popadnie, zabraniający komuś in vitro i antykoncepcji, bo im się to nie podoba, więc nie będzie. Jak u Kononowicza.

 

 

 

Czy to znaczy, że przed okryciem dowodów dane zjawisko nie istniało w rzeczywistości, bo nauka je nie uznawała?

 

Nie, to znaczy tylko tyle, że do czasu dostarczenia dowodów poddaje się to w wątpliwość i nie przyjmuje jako fakt. Ty wiesz, że kościół i partia pis sprzedaje religię jako fakty?

 

 

 

Racjonalizm pozwala m.in.

 

Ale jak, wszędzie tam gdzie nie dotarło chrześcijaństwo ludzie się pozabijali i już ich nie ma? Poza tym idea zakładająca, że ludzie się nie zabijają tylko dlatego, że kościół nazwał to grzechem jest śmieszna. Idea współżycia pokojowego i współpracy dla obustronnych korzyści, zamiast podjazdów i mordów, jest jak najbardziej racjonalna. Mała dygresja, z trochę innej beczki - stan na dzisiaj jest taki, że za karą śmierci od lat obstają najbardziej prawicowe środowiska - tak jest w USA i tak jest w Polsce, ale też w innych miejscach.

 

 

 

Zdaje się że te, których nie można zbadać przy pomocy narzędzi naukowych, czyli wszystko co nie jest dostępne dla niego przy pomocy 5 podstawowych zmysłów poznania rzeczywistości.

 

Tendencyjne. Jak napisałem wcześniej, dla mnie postawa ateistyczna to taka, że przyjmujemy za prawdę tylko to, na co są dowody. Jest to zdrowe podejście. Jak ludzkość w przyszłości odkryje nowe rzeczy i przedstawi dowody to oczywiście ateista przyjmie je za prawdziwe.

[jarrino 3909]

Religia jest absolutnie niezbędna, abyśmy mogli wyrażać swoje zdanie na jej temat, żebyśmy byli jej przedstawicielami lub nie. Żeby wikipedia napisała, że jest ich do 10000 na ziemi, żeby inna nauka nas policzyła i pogrupowała. Jeszcze inna żeby te grupy poznawała, obserwowała i opisywała. Jest przez to ciekawie i często zmusza niektórych do myślenia , innych do tworzenia takich tematów w internecie.

A jak już zupełnie nie rozumiemy o co w tym chodzi, to pomyślmy ile jeszcze do wypłaty... Arthass, bardziej przystępnie proszę...

Edytowane 21 Października 2019 przez jarrino

[Arthass 534]

Przecież kościoły się zakłada dla mamony i dla władzy. Nic nie zatracił tylko ludzie są lekko bardzie światli.

 

Na tej zasadzie mogę stwierdzić, że systemu państwowe również zakłada się tylko i wyłącznie dla mamony i władzy. Łatwo zanegować z góry jakiekolwiek pozytywne cechy systemu ideologicznego.

Prawda jest jednak trochę inna. Im ważniejsza dla ludzi idea, tym łatwiej ją wykorzystać do własnych celów. Tak wygląda sytuacja z każdą ideologią, nie tylko systemami wiary. Jeśli tego nie dostrzegasz, to proponuję zacząć zapoznawać się z historią współczesną, gdzie zupełnie ateistyczne systemy władzy dokonywały masowych morderstw (stalinizm zabił więcej niż obydwie wojny światowe licząc tylko udokumentowane przypadki). A wydawałoby się, że przecież systemy społeczne bez religii = racjonalizm, czyli raj na ziemi, bo to rzekomo religia jest przyczyną całego zła. To bardzo płytkie myślenie nacechowane subiektywnymi uprzedzeniami.

Każdą ideę można wypaczyć. A kościoły na płaszczyźnie administracyjnej, to dalej instytucje kierowane przez wąską grupę przedstawicieli, więc podatne na korupcję, jak wszystko co zawiera czynnik ludzki. Nie widzę żadnej logiki w mieszaniu kwestii administracyjnych z płaszczyzną pierwotnych idei filozoficzno-duchowych wyznawanych przez dane religie.

Jeśli mamy dyskutować o działalności kościoła katolickiego w obrębie współczesnej historii, to oczywiście że jest wiele kwestii, które mogą wzbudzać sprzeciw, szczególnie jeśli mówimy o stosunkach kościół-państwo. Nie widzę żadnego powodu do angażowania się żadnej ze stron w regulację swojej działalności.

 

Rozumiem że Chrystus założył religię chrześcijańską dla władzy i mamony, decydując się jednocześnie na ryzykowną działalność zagrażającą jego życiu, po czym kiedy miał wiele okazji uniknięcia wyroku śmierci, zdecydował się jednak umrzeć w wyniku ukrzyżowania? A potem, jego uczniowie dobrowolnie umierali gotowani żywcem w gorącym oleju, kiedy wystarczyło jedynie zrzec się swojej wiary przed zwierzchnikami Cezara - też dla władzy i mamony?

A może to tylko wyjątek od reguły? To inny przykład. Buddyści tybetańscy na pewno założyli swoją religię dla władzy i mamony. To dlatego dali się dobrowolnie zarzynać przez chińską armię. Mamy po kolei analizować korzenie każdej większej religii na świecie, by udowodnić nieprawdziwość tego założenia? Co innego stwierdzić, że powstały dla władzy i mamony, a zupełnie inna sprawa zauważyć, że z biegiem czasu ich pierwotne idee mogą zostać wypaczone dla władzy i mamony. To dwa różne stwierdzenia.

 

 

Myślisz, że czemu zorganizowane religię od zawsze walczą z postępem i nauką?

 

Nieprawda. To religie były w większości przypadków przez długi okres odpowiedzialne za postęp w wielu sferach życia, czy to moralnych, prawnych, a nawet naukowych. Współczesna nauka zawdzięcza swoje istnienie - paradoksalnie - religiom, które jako pierwsze wykształciły formę zorganizowanego systemu obserwacji rzeczywistości. Biblia jest bardziej "naukowym" tekstem niż Ci się wydaje, choć nie operuje jeszcze w obrębie narzędzi badawczych charakterystycznych dla korzeni współczesnej nauki. Autorzy tych obserwacji nie byli naukowcami i spisywali swoje obserwacje używając języka literackiego, co nie znaczy że nie wypływały z tych samych źródeł pytań co motywacje nauka - prób zrozumienia natury bytu i jego relacji z rzeczywistością.

Wracając do postępu, dla przykładu, dzięki religii wykształciły się choćby podstawy higieny (w niektórych religiach istnieje nawet nakaz obmywania ciała kilka razy dziennie), przyczyniając się jednocześnie do ograniczenia epidemii, poprawy parametrów zdrowia i ogólnej jakości życia, co jednocześnie pozwoliło na rozwój cywilizacji i postępu. Wspomnę tylko, że powszechne, darmowe szpitale i usługi medyczne to dzieło religii chrześcijańskiej Tak, tej religii która powstała tylko i wyłącznie dla mamony i władzy

Dalej, święta instytucja i ochrona małżeństwa, oraz w mniejszym stopniu monogamia, zapewniły stabilne struktury społeczne, zapewniły stabilnie ekonomiczne społeczeństwa, na których mógł oprzeć się postęp i rozwój cywilizacyjny.

Nie wspominając już o samym prawie, które po dzień dzisiejszy oparte jest na filozofii chrześcijańskiej. I znów paradoksalnie, w kontekście cywilizacji zachodniej, to dzięki chrześcijaństwu (i w pewnej części Starożytnej Grecji, ale tam było to w niepełnej formie) mamy koncept wielu niezbywalnych praw człowieka, w tym prawa do wolności i godności osobistej. Oczywiście, dla ateisty religie to będą jedynie zorganizowane grupy walczące o władzę i zniewolenie ludzi ~.~ I oczywiście, mogą do takich celów zostań wykorzystane - jak każde zorganizowane systemy - ale łatwiej i wygodniej demonizować jedynie religię

 

Z tym tępieniem nauki popadasz trochę w typową paranoję i ponownie bardzo upraszczasz temat. Gdybyś się zapoznał z wykładami pod linkiem z mojego pierwszego postu w temacie to dowiedziałbyś się bardziej szczegółowo na temat kompleksowości tej sytuacji. Ja nie będę nawet próbował tutaj tego streścić, bo znowu mi ktoś zarzuci pisanie elaboratów, a próba streszczenia kompleksowej sytuacji w kilku zdaniach może wypaczyć istotę problemu. W przytoczonych materiałach bazujących na wykładach uniwersytetów z Harvardu i Toronto zostało to wystarczająco dokładnie wytłumaczone. Zresztą, pytania i stwierdzenia które są tutaj przedstawiane przez ateistów zostały tam właśnie zaadresowane i wyjaśnione, ale zdaje się ludzie nie mają po prostu chęci ani otwartości umysłu, by zapoznać się ze szczegółowymi analizami argumentów, które nie zgadzają się z ich statusem quo.

 

Tak na marginesie - wiesz jak rozpoznać, kiedy rozmawia się z człowiekiem przez którego przemawia ideologia? Jedną oznaką jest fakt, że słyszałeś to już tysiące razy, i mógłbyś podmienić takiego rozmówcę na każdego innego wyznawcę danej ideologii, a usłyszałbyś to samo. Wniosek z tego taki, że albo rozmawiamy z tą jedyną osobą, która jest oryginalnym autorem, albo z kolejnym przypadkiem powtarzającym cudze twierdzenia Rozmawiając z osobą, która ma do przekazania własne przemyślenia na dany temat, nigdy nie pomylimy jej z całą resztą.

 

Na koniec tego posta, dodam tylko od siebie luźną uwagę na temat kierunku w jakim będzie zmierzać nasza cywilizacja po całkowitej "eradykacji" naszej zachodniej religii chrześcijańskiej. Ideologia nie lubi pustki, więc w miejsce chrześcijaństwa przyjdzie coś innego, bo ludzie nie potrafią żyć nie wyznając jakiegoś wyższego celu, wyższych idei. Jedną z opcji jest przesunięcie uwagi w stronę kultu narodu, czyli systemów nacjonalistycznych pokroju faszyzmu, co oczywiście prowadzi do totalitaryzmu (zachód już powoli zamienia się w "Nowy Wspaniały Świat" Huxley'a, a pierwsze oznaki widzimy w SJW i zalewie skrajnego lewactwa). W Kanadzie przegłosowuje się ustawę o wolności słowa (sic!), gdzie narzuca się ludziom używanie określonych sformułowań w odniesieniu do tzw. "genderów". Manipulowanie przy wolności słowa to pierwszy krok do dyktatury. Oczywiście, nie dzisiaj, nie jutro, ale dyktatury rodzą się metodycznie, eskalując opresje małymi kroczkami na przełomie lat, tak że regularny obywatel powoli się do niej przyzwyczaja i jej nie dostrzega (tak zresztą działa każda eskalacji ograniczania praw jednostki w systemach państwowych - szczególnie w przypadku systemów marksistowskich, w imię "dobra ogółu").

Sytuacja zostanie też wykorzystana przez wyznawców innych religii. Islamiści zaczynają "pokojowo" podbijać ateistyczną, "tolerancyjną" Europę już od jakiegoś pokolenia. Po co wypowiadać wojnę zachodowi, skoro podaje się jak na tacy? Być może więc, zamienisz "opresyjną" religię chrześcijańską na obowiązkowe meczety. Teraz może wydaje się to absurdalne, ale jak się społeczeństwo obudzi to może być już za późno.

Edytowane 23 Października 2019 przez Arthass

[ernorator 3594]

1. Stalinizm nie miał nic wspólnego z ateizmem, miał za to bardzo wiele z kultem jednostki, który to jest formą religii. To samo w hitlerowskich niemczech. Oni w tych systemach nie likwidowali religii, oni ją zastępowali inna religią, co z resztą jest doskonałą metodą na konsolidowanie dużych mas ludzkich. Najpierw jest trochę pochodni i pogromów ale kolejne pokolenia indoktrynowane od małego już przyjmują to za dogmat i nie stawiają oporu. Chrzest Polski nie odbył się dlatego, że Mieszko odkrył chrystusa, odbył się po to, żeby ustabilizować Państwo na arenie międzynarodowej i rękami misjonarzy skonsolidować dziesiątki plemion, które podbił.

 

Dlaczego nikt nie przytoczy Szwecji, Danii, Norwegii, Holandii jako kraju bez religii. 

 

Chrystus nic nie założył i nie zrobił też reszty rzeczy, które mu przypisujesz bo nie istniał (a przynajmniej nie istniał taki chrystus jakiego opisuje biblia i wierzą katolicy i muzułmanie). Nie ma żadnego dowodu na to, że taka osoba żyła kiedyś. Tak, tak starożytni historycy piszą o nim, piszą też o amazonkach u wybrzeża bałyku i jednonogich murzynach w afryce. 

 

2. W jaki sposób religie były odpowiedzialne za rozwój nauki? Bo, że go zakazywały i spowalniały to cały czas się dzieje. Mój ulubiony to, że środki przeciwbólowe i anestezja są wbrew bogu.

Tak islam jest religią wymyślona, żeby skonsolidować koczowniczych beduinów w jeden twór społeczny i pchnąć do podbojów. Tak też została skonstruowany koran, miał być instrukcją dla wiernych jak żyć żeby było efektywnie dla szczytnego celu. 

 

Moralnym, proszę, rytualne morderstwa, czystki, niewolnictwo. Religia nie ma nic wspólnego z moralnością. Nasze normy moralne w dużej mierze uformowały się dziesiątki tysięcy lat temu. Żadne zwierze (w tym człowiek) żyjące stanie nie będzie zabijało członków grupy, nie będzie kradło wspólnych własności, będzie się opiekowało członkami stada. Im bardziej zaawansowane społecznie zwierze tym struktura społeczna i zasady bardzie przypominają nasze społeczeństwo. 

 

Rozwój prawny można połączyć prostą linią z rozwojem społecznym. A jeśli chodzi o religie to prawa każące śmiercią osoby o innym wyznaniu lub nie wierzące w boga nie nazwał bym rozwojem. 

 

3. Nie powiedziałeś nic nowego i nie przytoczyłeś żadnej rewolucyjne myśli. Całość Twoich przemyśleń można zamknąć w kilku zdaniach, które zwolennicy religii wygłaszają od setek lat, jest ich coraz mniej bo coraz mniej ma sens ale retoryka ta sama. Do tego używasz haseł, które nie mają żadnej podstawy, religia jest tak samo odpowiedzialna za rozwój nauki jak za wyzwalanie kobiet... 

[Arthass 534]

Ale akrobacja niezła. To musi być ekstremalny fanatyk ten ateista. Trzyma się faktów i odrzuca rzeczy, na które nikt nigdy nie przedstawił dowodów, ale nie zabrania nikomu wierzyć w to co chce. Bardzo szkodliwa to postawa. Nie ma to jak ci drudzy, indoktrynujący w szkole od najmłodszych lat, wieszający krzyże gdzie popadnie, zabraniający komuś in vitro i antykoncepcji, bo im się to nie podoba, więc nie będzie. Jak u Kononowicza.

 

Nie może trzymać się faktów, bo nie istnieją fakty udowadniające nieistnienie (jakiegokolwiek) Boga. W jaki sposób w ogóle udowadnia się nieistnienie Boga? W pierwszej kolejności musisz zdefiniować - a więc nałożyć konkretne założenia, ograniczenia i koncepcje - to co starasz się obalić. Już na tym etapie tworzysz własną, konkretną reprezentację Boga i to co ewentualnie obalasz jest tą konkretną reprezentacją, a nie każdym innym możliwym Bogiem. Rozumiem, że dokonałeś takiej falsyfikacji w odniesieniu do nieskończonej możliwości reprezentacji? Wszystko zależy od subiektywnej definicji. Dodatkowo, Bóg może odnosić się do koncepcji archetypów, szczególnie z obszarów koncepcji psychologicznych. Jak można obalić naukowo koncepcje, które nie zawierają się w obszarze kompetencji nauki? Część z tych koncepcji może się wręcz mieć naturę częściowo fizyczną (a raczej manifestującą się w postaci zjawisk fizycznych) i częściowo psychologiczną np. chaos posiadający aspekt psychologiczny, a jednocześnie manifestujący się w postaci zjawiska entropii i jego efektów.

Wybacz, ale regularni ateiści - jak na swoje rzekomo naukowe podejście - wykazują bardzo mało wyrafinowany poziom wysiłku intelektualnego w przypadku dostarczania dowodów, ograniczający się do techniki atakowania chochoła.

Wiesz co jest bardzo szkodliwe? Zakładanie sobie z góry pożądanego stanu rzeczy przed samym procesem dowodzenia Nazywa się to efektem badacza i tak właśnie wykorzystuje się naukę do celów ideologicznych

 

 

Nie ma to jak ci drudzy, indoktrynujący w szkole od najmłodszych lat, wieszający krzyże gdzie popadnie, zabraniający komuś in vitro i antykoncepcji, bo im się to nie podoba, więc nie będzie. Jak u Kononowicza.

 

My rozmawiamy o teologicznej warstwie religii, czy działalności przedstawicieli władz administracji religijnej? Co ma jedno do drugiego? To jest wizja tych panów i niekoniecznie opisuje właściwy sposób inkorporacji idei religijnych w życie. Kononowicz czy każdy inny tego typu "działacz" się uważa za chrześcijanina, co niekoniecznie działa w drugą stronę, a przynajmniej niekoniecznie jest prawdą w każdym aspekcie ich życia, bo... uwaga.. to są zwykli ludzie, ze swoimi wadami i słabościami, popełniający błędy i błądzący. I to też stanowi jedną z prawd chrześcijaństwa. Jaki cel ma stawianie między tym równości?

Zabranianie czy narzucanie komuś czegokolwiek jest w sprzeczności z podstawowym założeniem chrześcijaństwa stwierdzającym, że Bóg obdarzył każdego człowieka wolną wolą, a więc próba pogwałcania tej wolnej woli przez innego człowieka jest sprzeciwianiem się woli Boga i bluźnierstwem. Konsekwencją obdarzenia tą wolną wolą jest możliwość wyboru grzechu (czytaj: życia wbrew nauce chrześcijaństwa), tak więc opisujesz ludzi podszywających się pod chrześcijaństwo, a nie same idee chrześcijaństwa.

 

 

Nie, to znaczy tylko tyle, że do czasu dostarczenia dowodów poddaje się to w wątpliwość i nie przyjmuje jako fakt. Ty wiesz, że kościół i partia pis sprzedaje religię jako fakty?

 

Tak, a Ty niczego tutaj nie poddajesz przecież w wątpliwość Stwierdzasz autorytatywnie, że tak właśnie wygląda obiektywna rzeczywistość. Poza tym, poddaje się w wątpliwość w obrębie nauki, która dotyczy badania aspektów materialnych rzeczywistości. Faktem może być to, że jak Ci wbiję gwóźdź w stopę, to będziesz odczuwał ból, mimo że faktem naukowym jest to że zjawisko bólu nie istnieje w materialnym aspekcie. Jednak wszyscy uznajemy, że zjawisko bólu istnieje i nie mam powodu negować tego, że będziesz go odczuwał, mimo że nigdy mi tego nie udowodnisz. Dlaczego? Bo dzielimy te same doświadczenia w tym aspekcie rzeczywistości. Podobnie jak ludzie wierzący dzielą te same doświadczenia w aspektach doznań duchowych.

 

Jeśli zamierzasz negować możliwość istnienia sfer rzeczywistości poza mierzalnymi aspektami, którymi zajmuje się nauka to droga wolna Możesz się postrzegać jako kolektywna masa mięsa poruszana przy pomocy reakcji biochemicznych, ale proszę Cię, nie próbuj wmawiać innym osobom, że mają postrzegać rzeczywistość wg Twojej kategoryzacji faktów

Nauka została stworzona do określonych celów i wyspecjalizowana do badania konkretnych aspektów rzeczywistości. Nie odpowie Ci na pytania poza swoimi kompetencjami, takie jak choćby to jak powinieneś żyć, jakie wartości powinieneś wyznawać, jaka powinna być ich hierarchia, co powinno być dla Ciebie w życiu ważne, dlaczego w ogóle powinieneś żyć, dlaczego w ogóle posiadasz samoświadomość. To są wszystko pytania filozoficzne, nawet sama decyzja czy na śniadanie zjesz jajecznicę lub tosta z serem sprowadza się w ostateczności do codziennych decyzji filozoficznych.

Przyjmij sobie zatem za fakt, że nie jesteśmy 100% racjonalnymi istotami i sama racjonalność jest konceptem względnym, zależnym od subiektywnego systemu wartości.

 

 

Ale jak, wszędzie tam gdzie nie dotarło chrześcijaństwo ludzie się pozabijali i już ich nie ma? Poza tym idea zakładająca, że ludzie się nie zabijają tylko dlatego, że kościół nazwał to grzechem jest śmieszna. Idea współżycia pokojowego i współpracy dla obustronnych korzyści, zamiast podjazdów i mordów, jest jak najbardziej racjonalna. Mała dygresja, z trochę innej beczki - stan na dzisiaj jest taki, że za karą śmierci od lat obstają najbardziej prawicowe środowiska - tak jest w USA i tak jest w Polsce, ale też w innych miejscach.

 

Posunę się do stwierdzenia, że wszędzie tam gdzie spożywano wodę pitną też się ludzie zabijali. Zakazać spożycia wody pitnej! Wiesz, Twoje założenie na temat związku chrześcijaństwa z zabijaniem się nawzajem posiada jedną istotną wadę metodologiczną Mianowicie taką, że wszędzie gdzie istniały przynajmniej dwie istoty ludzkie występowało zabijanie się nawzajem. Znasz zasadę "correlation does not imply causation"? Bardzo istotna zasada statystyczna w nauce Zasada ta zauważa, że aby móc określić przyczynowość na podstawie korelacji, potrzebujemy również znać tzw. co-founders. Stosując korelację w sposób jaki to zrobiłeś powyżej, możemy spokojnie założyć, że poziom wykształcenia i umiejętności czytania ze zrozumieniem jest zależny od wielkości stopy Tak na marginesie, jest to o wiele, wiele silniejsza korelacja niż ta przedstawiona przez Ciebie w powyższym stwierdzeniu. Zgadzasz się z tym założeniem? Mierzymy stopy?

W kwestii chrześcijaństwa - jasno określa ona stosunek do zabijania w dekalogu. Tak więc znów próbujesz zrzucać winę za zachowanie ludzi, którzy z definicji nie byli chrześcijanami, na religię.

 

 

Poza tym idea zakładająca, że ludzie się nie zabijają tylko dlatego, że kościół nazwał to grzechem jest śmieszna.

 

Oczywiście, że jest śmieszna. Tak samo jak śmieszna jest idea zakładająca że prawo państwowe nazywające kradzież i zabójstwo przestępstwem, sprawi że ludzie nie będą ich popełniać. Nie ma to jednak żadnego związku z tematem. Religia chrześcijańska nazwała zabójstwo grzechem, więc stosując prostą logikę, ludzie którzy zabijają nie wyznają religii chrześcijańskiej Wyznawanie idei to postępowanie zgodnie z ich założeniami, a nie mówienie o tym, że się je wyznaje. Mówiąc prościej: żeby być chrześcijaninem, musisz żyć zgodnie z zasadami nauki chrześcijańskiej. Niektórzy wręcz twierdzą, że jedynym żyjącym chrześcijaninem był Jezus Niemniej, nie zaszkodzi chyba promować tych zasad w życiu codziennym i starać się ich przestrzegać?

 

 

Tendencyjne. Jak napisałem wcześniej, dla mnie postawa ateistyczna to taka, że przyjmujemy za prawdę tylko to, na co są dowody. Jest to zdrowe podejście. Jak ludzkość w przyszłości odkryje nowe rzeczy i przedstawi dowody to oczywiście ateista przyjmie je za prawdziwe.

 

To zależy co przyjmiesz za dowód. Piszesz o dowodach naukowych, tak? A dlaczego nauka ma być jedynym sposobem badania rzeczywistości? Rozumiem, że jak sobie utniesz palca to będzie sobie wmawiał, że ten ból nie istnieje, bo nie ma dowodów jego istnienia? Czy to sprawi, że będziesz go mnie odczuwał, albo zniknie? Odbijamy się tutaj od Twojej ściany na temat faktów, bo w momencie odczuwania bólu staje się on Twoją rzeczywistością, niezależnie od istnienia dowodów naukowych na jego istnienie. Tak więc, istnieją obiektywne aspekty życia podlegające innej percepcji, bo ból nie jest impulsem elektrycznym tylko interpretacją impulsu elektrycznego. Załóż sobie zatem, że ból nie istnieje, bo z perspektywy nauki takie są fakty, pytanie tylko kto w tym momencie się oszukuje ze swoim "racjonalnym" sposobem myślenia?

I nie, nie jest to zdrowe podejście. Hiper-racjonalizm jest tak samo niezdrowym i skrajnym podejściem, jak każda inna forma fanatyzmu.

 

 

Jak ludzkość w przyszłości odkryje nowe rzeczy i przedstawi dowody to oczywiście ateista przyjmie je za prawdziwe.

 

A do tego momentu, ateista będzie rzucał autorytatywnymi stwierdzeniami i ubliżał ludziom nie zgadzającym się z narzucaniem im postrzegania rzeczywistości przez ich dziurkę od klucza? I zastanawiam się kiedy ateista przyjmie dowody istnienia takich oczywistych fenomenów jak choćby świadomość za prawdziwe? Kiedy wynajdą kognitywną wagę ego i pokażą mu jego wielkość na wykresie? Nawet nauka operuje w obrębie tych, tfu, niemierzalnych zjawisk jak choćby funkcje kognitywne i na podstawie subiektywnych testów oraz relacji obiektów badań wysnuwają wnioski na temat rzeczywistości. Rozumiem jednak, że jako zatwardziały ateista nie korzystasz z leków przeciwbólowych, bo opierają się na wnioskach z relacji osób biorących udział w testach laboratoryjnych czy obserwacjach zachowania zwierząt? Rozumiem też, że nie zamierzasz nigdy korzystać z leków przeciwdziałających degeneracji funkcji kognitywnych, bo przecież sama idea funkcji kognitywnych opiera się na subiektywnej ocenie rzeczywistości? Toż to przecież szamaństwo i gusła muszo być.

Eh, szkoda gadać z ludźmi intencjonalnie zawężającymi sobie postrzeganie kompleksowości życia. Rozumiem, że jest to też taka forma poczucia bezpieczeństwa przed możliwością istnienia aspektów rzeczywistości poza naszymi zdolnościami kognitywnymi i możliwościami poznania. Człowiek z natury chce upraszczać swój sposób postrzegania rzeczywistości do zrozumiałej dla niego formy, co robimy w każdym aspekcie życia - i niekoniecznie jest czymś z natury złym, bo otaczająca rzeczywistość jest zbyt kompleksowym zbiorem informacji, który po prostu leży poza możliwościami naszej "pojemności" kognitywnej.

Zdrowe podejście to przyjąć, że warto kierować się wiedzą naukową w obrębie jej obszaru kompetencji, ale jednocześnie spora część rzeczywistości może znajdować się poza zbadaną częścią, a być może nie jest nawet w ogóle dostępna dla człowieka (transcendentalna). Życie w bunkrze własnej "racjonalności" to forma kolejnej religii. Tak jak obecnie przypisuje się personifikacje błyskawicy do statusu bytu boskiego przez prymitywnego człowieka jako mechanizm obronny radzenia sobie z nierozumianymi aspektami rzeczywistości, tak obecnie ateizm przybiera też często formę analogicznego mechanizmu obronnego w formie negacji wszystkich obszarów, które leżą poza kryteriami prawdy wyznaczanej przy pomocy arbitralnych narzędzi badania rzeczywistości. To takie zero-jedynkowe postrzeganie świata, gdzie nauka = prawda, a wszystko inne jest z góry odrzucane. Prawd istnieje na świecie jednak wiele i nie muszą wcale się nawzajem wykluczać.

Edytowane 23 Października 2019 przez Arthass

[ernorator 3594]

Ból istnieje bo to jest biochemiczna reakcja twojego organizmu na jego uszkodzenie. Jak nie ma dowodu na jego istnienie?! biologie sie opuszczało w szkole czy jak?

 

Ja nie definiuję boga bo to już nie ma sensu. Każda taka próba powoduje lament tysięcy nożyczek. Jakiś dowód czegokolwiek, nic więcej nie chcę. Możesz sobie sam ustalić czym jest bóg i dać dowód jakiegoś aspektu jego istnienia. 

 

 

 

My rozmawiamy o teologicznej warstwie religii

 

nie ma to jak wybiórczo podchodzić do tematu. Jezus ok, kościół nie, bóg ok, religia nie itd. 

 

 

 

Jeśli zamierzasz negować możliwość istnienia sfer rzeczywistości 

 

masz samoświadomość bo okazała się pomocna w ewolucji, gdyby nie była potrzebna to byśmy jej nie mieli

 

 

 

A dlaczego nauka ma być jedynym sposobem badania rzeczywistości?

 

Bo inne nie maja podstaw. Mogę sprawdzić czy jest grawitacja, mogę sprawdzić prawa fizyki ale nie mogę sprawdzić czy mówi do ciebie istota wyższa nawet jeśli ty tak twierdzisz. 

 

 

 

A do tego momentu, ateista będzie rzucał autorytatywnymi stwierdzeniami

 

To, że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że nie rozumieją tego inni. Pomijając sam fakt określenia czym jest świadomość. Ktoś z listkiem LSD powinien się z Tobą zgodzić w kwestii postrzegania rzeczywistości. 

 

Racjonalność to nie religia. Ludzie racjonalni są racjonalni. Mogę polegać na czyichś dowodach albo mogę te dowody zdobyć sam. Nie mogę natomiast podważać czyichś tez czy wniosków nie mogąc sprawdzić tej osoby badań, eksperymentów itd. 

 

Zauważyłem, że poziom skomplikowania rzeczywistości wzrasta wraz z przekonaniem o własnej wyjątkowości/inteligencji osoby wygłaszającej ta ocenę. 

[jarrino 3909]

Arthass - czy możesz tak w trzech, niezbyt długich zdaniach? Moim zdaniem, nawet jeśli jutro naukowcy przedstawią niezbite dowody na nieistnienie boga, to religia i tak będzie, bo niektórym ludziom jest potrzebna. I tak będzie sobie istnieć...

[Igoruss 5141]

Nie może trzymać się faktów, bo nie istnieją fakty udowadniające nieistnienie (jakiegokolwiek) Boga.

 Ściana tekstu z której nie wynika absolutnie nic. To TY musisz przedstawić dowody na istnienie boga a nie ja na jego nieistnienie. Niefalsyfikowalne tezy należy uznać za błache i niewarte uwagi. Zawsze niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów na ich poparcie. Religia i wiara nie ma nawet szczątki dowodów na swoją obronę 

Ja tam myślę, że boga stworzyła wielka trzygłowa glizda z silnikami rakietowymi w rękach żywiąca się galaktycznym, niepokalanie poczętym piżmem.  I nie masz dowodów na jego nie istnienie. A posiadam dowód w postaci bardzo starej księgi spisanej kilkaset lat po tym jak wspomniana glizda stworzyła boga na oczach jednej prymitywnej i niepiśmiennej osoby na dawnym bliskim wschodzie. 

Chyba widzisz jak idiotyczna i śmieszna jest moja tera. I czy w tej sytuacji to ja powinienem od CIEBIE wymagać dowodów na nieistnienie wielkiej glizdy? 

Nie zastanowiłeś się ani przez chwilę jak bardzo niedorzeczna i pozbawiona sensu jest Twoja wypowiedź?

[Arthass 534]

1. Stalinizm nie miał nic wspólnego z ateizmem, miał za to bardzo wiele z kultem jednostki, który to jest formą religii. To samo w hitlerowskich niemczech. Oni w tych systemach nie likwidowali religii, oni ją zastępowali inna religią, co z resztą jest doskonałą metodą na konsolidowanie dużych mas ludzkich. Najpierw jest trochę pochodni i pogromów ale kolejne pokolenia indoktrynowane od małego już przyjmują to za dogmat i nie stawiają oporu. Chrzest Polski nie odbył się dlatego, że Mieszko odkrył chrystusa, odbył się po to, żeby ustabilizować Państwo na arenie międzynarodowej i rękami misjonarzy skonsolidować dziesiątki plemion, które podbił.

 

Oczywiście, że miał wszystko wspólnego z ateizmem, bo był systemem odrzucającym ideę religii. I obala ateistyczny pogląd, że system bez religii - czytaj racjonalność - to świat pokoju i szczęścia, bez morderstw za które przecież odpowiedzialna jest wyłącznie religia... Jak się okazuje, ludzie pozbawieni religii dokonują większej rzezi niż ktokolwiek w imieniu religii, bo jeśli Boga nie ma, a jedynym jego ekwiwalentem jest jego reprezentacja w postaci "przywódcy", to "racjonalne" wydaje się, że nowy "Bóg" może odbierać życie w wyniku swojej zachcianki. Przed kim ma odpowiadać, jeżeli sam stał się archetypem Boga w tzw. religijnej idei hierarchii władzy? Temu właśnie m.in. służyły religie w swojej funkcji budowania struktury społecznej. Kiedy usuniesz zasady tej struktury to jej miejsce zastępuje co innego.

Tak, to był przykład religii "racjonalności". Widzisz, jednak człowiek nie lubi pustki i nawet kiedy pozbędzie się teologicznej warstwy religii, to tworzy ziemski odpowiednik? Jak na razie Twoje teorie o idealnym świecie racjonalnych ludzi po odrzuceniu religijnych idei, są jedynie myśleniem życzeniowym, nie podpartym przez historiężadnymi przykładami ateistycznych systemów, a tym bardziej faktami na temat ludzkiej psychiki. Religii możesz się pozbyć, ale struktura jaką podtrzymuje musi zostać wypełniona czymś innym. Człowiek nie jest racjonalną istotą, i tego typu życzeniowe bajki możecie sobie wmawiać poklepując się po pleckach. Kiedy jednak usiądziesz przez chwilę w samotności i zastanowisz się uczciwie ile razy w ostatnim tygodniu lub miesiącu zachowałeś się zupełnie nieracjonalnie, pod wpływem emocji, czy to będzie impulsywny zakup lub dyskusja na tematy, które w zasadzie Cię nie powinny interesować i nic w Twoim życiu nie zmienią to nagle możesz uświadomić sobie o czym piszę. Nie znam człowieka, który przynajmniej raz w życiu nie dostał napadu wściekłości i powiedział rzeczy, których potem żałował, zastanawiając się co go "opętało". Tja, racjonalni ludzie. Keep dreaming.

 

 

Dlaczego nikt nie przytoczy Szwecji, Danii, Norwegii, Holandii jako kraju bez religii.

 

Systemu bez religii, ale zbudowanych na strukturze idei religijnych Serio, spora różnica. To, że nazywasz to brakiem religii, nie ma żadnego znaczenia wobec faktu, że technicznie wyznają te religie. Religie wyznaje się poprzez działanie, a nie mówienie o tym. Cała struktura cywilizacji zachodniej oparta jest na ideach chrześcijaństwa choćby skoncentrowanie na istotności jednostki. Krzyż to symbol, przecinający się w centrum, gdzie wskazuje na człowieka, jednostkę. Obecnie podstawy tej cywilizacji atakowane są przez kolektywistyczny ruch marksistów, który neguje wartość jednostki - choćby w przypadku wspomnianego ataku na wolność słowa, która jest najistotniejszym prawem jednostki.

 

 

Chrystus nic nie założył i nie zrobił też reszty rzeczy, które mu przypisujesz bo nie istniał (a przynajmniej nie istniał taki chrystus jakiego opisuje biblia i wierzą katolicy i muzułmanie). Nie ma żadnego dowodu na to, że taka osoba żyła kiedyś. Tak, tak starożytni historycy piszą o nim, piszą też o amazonkach u wybrzeża bałyku i jednonogich murzynach w afryce.

 

Oczywiście, że jest wiele dowodów, więcej pośrednich z miejscami, budowlami, przedmiotami i innymi artefaktami opisywanymi w Biblii oraz fakt, że miejsca opisów wielu innych zdarzeń również są odkrywane. Podobnie jak praktyki wobec chrześcijan w Cesarstwie Rzymskim po śmierci Chrystusa (zgodnie z szacowaną datą śmierci).

Przy okazji, myślę, że jako ateiści, powinniście zorganizować akcję stworzenia nowego systemu kalendarzowego, bo bazuje na gusłach, a to takie nienaukowe

Wracając do wspomnianej kwestii - nie ma to zbyt dużej istotności wobec kwestii jaką poruszyłem. Istniał, czy nie istniał, fakty zaprzeczają Twoim teorią na temat motywów mamony i władzy. W momencie powstawania religii chrześcijańskiej - raz, że stała ona w opozycji do stanowiska większości przywódców duchownych judaizmu, a wręcz za niektórych uważana była za bluźnierstwo, dwa że była konkurencją dla już istniejącej religii politeistycznej Cesarstwa Rzymskiego. Nie widzę żadnych konkretnych plusów forsowania nowej religii w takich niekorzystnych warunkach. Jeśli ktoś miał ochotę na władzę i mamonę to najlepszą opcją była "kariera" w obrębie religii Cesarstwa Rzymskiego.

 

 

2. W jaki sposób religie były odpowiedzialne za rozwój nauki? Bo, że go zakazywały i spowalniały to cały czas się dzieje. Mój ulubiony to, że środki przeciwbólowe i anestezja są wbrew bogu. Tak islam jest religią wymyślona, żeby skonsolidować koczowniczych beduinów w jeden twór społeczny i pchnąć do podbojów. Tak też została skonstruowany koran, miał być instrukcją dla wiernych jak żyć żeby było efektywnie dla szczytnego celu.

 

W taki choćby przykładowy sposób, że sztuka promowania i rozwoju takich dziedzin kultury jak produkcja słowa pisanego była ekskluzywnie kultywowana przez tysiące lat jedynie w obrębie duchowieństwa. Co więcej, duchowieństwo oprócz tworzenia ksiąg czysto teologicznych, praktykowało również spisywanie obserwacji czysto obserwacyjnych z obserwacji otaczającej rzeczywistości, czy to przyrodniczej, czy praktyk wokół obszarów działalności życia codziennego, jak techniki uprawy rolnictwa czy prostej klasyfikacji roślin.

Nie wspomnę już, że pierwszymi prekursorami uczonych byli albo duchowni, albo ludzie kształcący się pod patronatem i opieką duchowieństwa. Tja, kościół zakazywał i spowalniał. Być może w pewnym momencie uznał wybrane, rewolucyjne idee za herezje, ale nie bądź taki pewny, czy Ty byłbyś taki "oświecony" żyjąc w nienaukowym świecie, zbudowanym na określonej wizji świata. Fakt jest jednak taki, że mimo swojej antynaukowej postawy w punkcie przejściowym jej przebijania się do mainstreamu, nauka nie miałaby w pierwszej kolejności okazji się rozwinąć w zaciszu kościoła. Nie wiem jak sobie wyobrażasz pierwszych uczonych, ale bynajmniej nie byli to przypadkowi chłopi pańszczyźniani, którzy wieczorami skrobali na ścianie swoje teorie po powrocie z roli i nakarmieniu świń. Pomiędzy warstwą robotniczą chłopów, a garstką uprzywilejowanych przy władzy, to duchowieństwo stanowiło ekwiwalent "intelektualistów" - nazwij to jak chcesz, ale przez tysiące lat jedynym motorem dla rozwoju kultury, w tym samej architektury, była religia i chęć oddawani czci Bogu poprzez swoje dzieła.

Niestety, ale powtarzasz dalej tą samą mantrę, zasłyszaną od reszty przypadkowych ateistów. Nie wspomnę już od filozofach greckich, bo to osobny temat, a oni sami stanowili również istotny element przejściowy stanowiący fundament pod współczesną naukę. Wiesz, współczesny naukowy sposób myślenia nie wyskoczył sobie nagle jak z kapelusza magika, bo nagle komuś przyszła ochota zostać naukowcem.

 

 

Tak islam jest religią wymyślona, żeby skonsolidować koczowniczych beduinów w jeden twór społeczny i pchnąć do podbojów. Tak też została skonstruowany koran, miał być instrukcją dla wiernych jak żyć żeby było efektywnie dla szczytnego celu.

 

Jeden cel wcale nie wyklucza innego. Wątpię jednak, by twórcy religijni byli wyrachowani i wykalkulowani jak to ich przedstawiają współcześni ateiści. W końcu to były zwykłe, głupie pastuchy Zastanawiam się też, po co Mahomet miałby wymyślać takie systemy religijne, kiedy był wnukiem bogatego kupca i mógł sobie wygodnie żyć? To już bardziej logiczne byłoby autorstwo jakiegoś władcy, jeśli zakładamy taki perfidny plan Srly, who cares? Pchać do wojny i podbojów, ryzykować życie kiedy nie masz powodu? Coś się te tłumaczenia nie trzymają kupy.

 

 

Moralnym, proszę, rytualne morderstwa, czystki, niewolnictwo. Religia nie ma nic wspólnego z moralnością.

 

Aha, czyli znów mam rozumieć, że morderstwa i niewolnictwo to twór religijny? Na temat koncepcji składania ofiar ponownie zostało wiele powiedziane w linkowanych materiałach.

 

 

Nasze normy moralne w dużej mierze uformowały się dziesiątki tysięcy lat temu. Żadne zwierze (w tym człowiek) żyjące stanie nie będzie zabijało członków grupy, nie będzie kradło wspólnych własności, będzie się opiekowało członkami stada. Im bardziej zaawansowane społecznie zwierze tym struktura społeczna i zasady bardzie przypominają nasze społeczeństwo.

Tak? Na jakich podstawach się uformowały?

 

 

Żadne zwierze (w tym człowiek) żyjące stanie nie będzie zabijało członków grupy, nie będzie kradło wspólnych własności, będzie się opiekowało członkami stada.

 

Jesteś pewien? Wydaje Ci się to oczywiste, ponieważ żyjesz w kulturze chrześcijańskiej i te zasady zostały Ci naturalnie wpojone, niezależnie czy chcesz zaakceptować ten fakt czy nie. Zwierzęta żyjące stadnie bardzo często stosują taktykę zabijania cudzego potomstwa w celu "dostępu" do samicy, więc to trochę takie bajki z krainy muminków, szczególnie z tą opieką. Jeśli członek grupy nie jest zdolny pełnić swojej funkcji to zwykle jest pożerany przez resztę. Kanibalizm jest dość popularny w świecie zwierząt. Małpy są w stanie się pozabijać dla przywłaszczenia cudzej własności członka stada.

Nie wiem też za bardzo o jakim stopniu rozwoju stadnego piszemy, ale posiadanie wspólnej własności to już dość zaawansowana idea, nie występująca raczej w świecie zwierząt, które generalnie nie posiadają samoświadomości, nie rozumieją koncepcji czasu, stąd nie magazynują własności, a szczególnie wspólnej. Są pewne wyjątki, które raczej robią to instynktownie jak wiewiórki, ale poza przypadkiem Chipa i Dale z brygady RR nic mi nie wiadomo o kultywowaniu marksizmu wśród zwierząt. Jeśli natomiast mówimy i ludziach inteligentnych, to zabijanie i kradzież wspólnej własności (zakładając stworzenie "marksistowskiego stada", bo w typowej sytuacji wszystko należy do przywódcy stada, a reszta dostaje pozostałości) nie są jakimś wyjątkowym zjawiskiem. Powiem więcej, człowiek jako jedyne zwierze zdolny jest do zadawania bólu i śmierci dla własnej rozrywki.

Wybacz, ale nie istnieją żadne przesłanki ku temu by założyć, że domyślną postawą zwierząt oraz ludzi jest wykształcanie i posiadanie zasad moralnych. Trzeba odróżnić system zasad moralnych od instynktów. Nie wiem ile razy mam jeszcze powtarzać wspomniane wcześnie przykłady. Wielki głód na Ukrainie:

 

 

Jednym z takich przykładów jest sprawa Kseni Bołotnikowej, mieszkanki wsi Sofijówka, która z powodu głodu zaczęła puchnąć. Z powodu braku żywności, braku pomocy z jakiejkolwiek strony, mając na utrzymaniu jeszcze syna, zabiła swoją córkę podrzynając jej gardło. Po zabójstwie położyła jej ciało na ławce, przykryła i poszła spać. Następnego dnia odcięła dziewczynce głowę i włożyła do kotła. Pozostałą część ciała pokroiła na kawałki i zakopała w gnoju.

To co piszesz jest wyidealizowanym sposobem postrzegania człowieka, bo żyjesz po prostu w stabilnym, wygodnym środowisku. Nie masz pojęcia jak mógłbyś się zachować w podobnych sytuacjach.

 

 

Im bardziej zaawansowane społecznie zwierze tym struktura społeczna i zasady bardzie przypominają nasze społeczeństwo.

 

No właśnie. Szkoda, że rozwój społeczeństw zawsze odzwierciedlał kompleksowość wyznawanych religii. Znasz może starożytne cywilizacje, które rozwinęły się na ateizmie?

 

 

Rozwój prawny można połączyć prostą linią z rozwojem społecznym. A jeśli chodzi o religie to prawa każące śmiercią osoby o innym wyznaniu lub nie wierzące w boga nie nazwał bym rozwojem.

 

Tak, jedno z drugim możesz łączyć, a oparte to było na próżni. Prawo wzięło się po prostu z pomysłów przypadkowych ateistów (którzy tak na marginesie nie istnieli w tamtych czasach, albo żyli samotnie w jaskiniach odseparowani od reszty ludzkości), podobnie jak romantyczny obraz rozwoju nauki. Nie opierało się wcale na jedynej formie filozofii jaka istniała w czasach początków cywilizacji.

A co nazwałbyś rozwojem? Wskaż jakieś starożytne ateistyczne cywilizacje, dzięki którym moglibyśmy zaobserwować pożądany przez Ciebie rozwój? Zrozum, że to był okres przejściowy z człowieka, który zszedł z drzewa (zwierzęcia) do człowieka budującego pierwsze struktury społeczne. Takie pierwsze formy prawa miały za zadanie ustabilizować te struktury. Współcześnie masz choćby prawo państwowe, stanowiące że w trakcie wojny mogą Cię zastrzelić, jeśli odmówisz służenia "religii" państwowej, podobnie jak inne pomniejsze represje względem ludzi sprzeciwiających się formom opresji państwowej. Nie oburza Cię to? Źle, tylko kiedy religia regulowała zasady współżycia społecznego? Nieważne czy nakazywałaby to religia, czy prawo świeckie, każde zorganizowane struktury społeczne zbudowane są na pewnych opresyjnych zasadach prawnych wobec jednostki. Tak się składało, że prawo starożytnych cywilizacji opierało się na religii, która była centralnym aspektem życia każdej z niej (dziwne, co nie?). W odmianie ateistycznej, typu starożytny stalinizm, też miałbyś takie prawa, tyle że jak pokazuje historia, skończyłoby się to pewnie o wiele krwawiej

 

 

Nie powiedziałeś nic nowego i nie przytoczyłeś żadnej rewolucyjne myśli. Całość Twoich przemyśleń można zamknąć w kilku zdaniach, które zwolennicy religii wygłaszają od setek lat, jest ich coraz mniej bo coraz mniej ma sens ale retoryka ta sama. Do tego używasz haseł, które nie mają żadnej podstawy, religia jest tak samo odpowiedzialna za rozwój nauki jak za wyzwalanie kobiet...

 

Wytłumacz nam, skąd się wzięła nauka Posłucham, dowiem się czegoś, na pewno posiadasz podstawy skoro negujesz naturalny proces transformacji idei filozoficznych.

Ja rozumiem, że ateiści mają tendencję do zamykania wszystkiego w prostych podsumowaniach (co da się zauważyć w tej dyskusji), więc wierzę Ci że możesz zamknąć to wszystko w kilku zdaniach Nie stanowi to jednak żadnego argumentu w tej dyskusji, tylko raczej przedstawia redukcyjną postawę odbiorcy. Nie widzę też żadnego związku między sensem retoryki, a ilością zwolenników, chyba że to argument w stylu "miliony much nie mogą się mylić" ;] Mnie nie interesuje ilu ludzi wyznaje dane idee. Ja posiadam własne zdanie, bo wypracowałem je na podstawie własnych przemyśleń. I być może część osób również doszła do podobnych wniosków.

Nie uważam, że to coś rewolucyjnego. Wnioski na podstawie raczej ogólnej wiedzy historycznej, socjologicznej, czy ogólnej psychologii i psychoanalizy oraz oczywiście na podstawie - powiedziałbym umiarkowanej - znajomości tekstów religijnych, o których się wypowiadam (co nie jest takie oczywiste w przypadku innych osób prowadzących tutaj dyskusję). Wydaje się, że te wnioski powinny być dość oczywiste, a jednak widać nie są dla wszystkich zrozumiałe.

 

 

Ściana tekstu z której nie wynika absolutnie nic. To TY musisz przedstawić dowody na istnienie boga a nie ja na jego nieistnienie.

 

Nic nie warte jest Twoje założenie, że potencjalne byty transcendentalne należy udowadniać narzędziami dostępnymi dla nauki. Wynika z niego ewidentnie, że nie rozumiesz problemu zagadnienia. Może zacznij ważyć Twoją świadomość, bo inaczej nie będziemy nigdy wiedzieli czy istnieje. Ja nie muszę niczego przedstawiać, bo nie prowadzę poszukiwań naukowego Boga. Weź może miernik i idź zmierzyć nuty w muzyce, bo inaczej stwierdzimy, że nie ma dowodów na istnienie. Nie tłumacz mi na czym polega proces falsyfikacji naukowej, bo temat nie jest mi obcy. Od czasów pastuchów wierzących w gusła trochę się zmieniło w edukacji ludzi dyskutujących o teologii

 

 

Niefalsyfikowalne tezy należy uznać za błache i niewarte uwagi. Zawsze niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów na ich poparcie.

 

Tak, za błache i niewarte uwagi w kontekście naukowym. Podobnie jak wartość estetyczna dzieł sztuki jest kwestią niewartą uwagi naukowej, bo nie dotyczy sfery świata mierzalnego.

 

 

Religia i wiara nie ma nawet szczątki dowodów na swoją obronę

 

Oczywiście, że warstwa teologiczna nie posiada szczątkowych dowodów naukowych, ponieważ nie stanowi przedmiotu rzeczywistości naukowej. Przenosisz po prostu założenia na własny grunt i udajesz, że cokolwiek udowodniłeś. A jedyne co zdołałeś zrobić, to po prostu zanegować, bo niby w jaki sposób zamierzasz zabierać się do badania naukowego tego potencjalnego obszaru rzeczywistości? Opieraj całe swoje postrzeganie rzeczywistości na naukowych dowodach, ale jednocześnie spróbuj mi odpowiedzieć w jakim celu wyznajesz jakiekolwiek wartości w życiu, dlaczego wybrałeś pogoń za takimi a nie innymi celami, czy może w jakim celu próbujesz prowadzić dyskusje na tematy błache i niewarte uwagi, skoro i tak z góry znasz odpowiedź? Bo wiesz, nauka dostarczy Ci dowodów na temat istnienia zjawisk świata materialnego, ale nie dostarczy powodów ich istnienia z punktu widzenia holistycznego ani też powodów motywacji stojących za Twoimi działaniami. Uznajmy więc, że jest to błache i niewarte uwagi A wszystko co istnieje jest po prostu wynikiem ogromnego, nieplanowanego w swojej spójności przypadku, bo to najbardziej racjonalne wytłumaczenie bytu Tak się przynajmniej zdaje...

 

 

Ja tam myślę, że boga stworzyła wielka trzygłowa glizda z silnikami rakietowymi w rękach żywiąca się galaktycznym, niepokalanie poczętym piżmem. I nie masz dowodów na jego nie istnienie. A posiadam dowód w postaci bardzo starej księgi spisanej kilkaset lat po tym jak wspomniana glizda stworzyła boga na oczach jednej prymitywnej i niepiśmiennej osoby na dawnym bliskim wschodzie.

 

Okej, to teraz czekaj aż ktoś założy na ten temat odpowiedni wątek i będzie próbował Ci udowadniać, że się mylisz. Oh, wait... nobody cares Różnica polega na tym, że nikt poza anty-glizdowymi ateistami nie będzie prowadził aktywnej kampanii przeciwko Twojej religii

 

 

Chyba widzisz jak idiotyczna i śmieszna jest moja tera. I czy w tej sytuacji to ja powinienem od CIEBIE wymagać dowodów na nieistnienie wielkiej glizdy? Nie zastanowiłeś się ani przez chwilę jak bardzo niedorzeczna i pozbawiona sensu jest Twoja wypowiedź?

 

Ale ja wcale nie nakazuję Ci udowadniać Twojej wiary. Jesteś wolny człowiek, wierz w co chcesz. Nie mam z tym problemu. Jeśli zbudujesz na tej podstawie cywilizację analogiczną, lub nawet przewyższającą współczesny świat zachodni to... more power to You!

 

 

Nie zastanowiłeś się ani przez chwilę jak bardzo niedorzeczna i pozbawiona sensu jest Twoja wypowiedź?

 

Nie zastanawiałem się, ponieważ staram się pisać to co uważam za sensowne i rzeczowe. Zastanawiam się głównie nad sensem tego co ma do napisania rozmówca, jeśli w ogóle ma coś istotnego do napisania. Stwierdzenia zamykające się w przesłaniu: "jesteś gupi, a ja mam rację", nie niosą dla mnie zbyt istotnej treści na poruszany temat. Co najwyżej mówią wiele przede wszystkim o rozmówcy

Edytowane 23 Października 2019 przez Arthass

[jarrino 3909]

Arthass- ty tak siadasz przed kompem i walisz z pamięci ? To świadczy o bardzo dużej i ugruntowanej wiedzy na ten temat...Nie jest natomiast żadnym i na nic dowodem oczywiście.

Edytowane 23 Października 2019 przez jarrino