tomcug 154 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 Rozwiązanie niestety wyprzedzało swoje czasy. Niestety, ponieważ większość aplikacji wolała mniejszą liczbę mocniejszych wątków, przez co procesory AMD spisywały się dobrze tylko w aplikacjach profesjonalnych i obróbki, potrafiących wykorzystać wiele rdzeni. Takich było bardzo mało. W przeważającej większości gier lepsze okazywały się czterordzeniowe jednostki Intela.Hasswell może zastąpić nową generację Intela to napewno czasy się zmieniają. Nie wyprzedziło swoje czasy, tylko było z góry skazane na porażkę. Zastępowanie wydajnych rdzeni większą ilością słabszych to w każdym przypadku ślepa uliczka. Cytuj Link to post Share on other sites
Gość usunięty Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 Po pierwsze: procesory FX nie mają rdzeni tylko moduły, a to zasadnicza różnica. Wg założeń AMD budowa modułowa miała sprawić to samo, co sprawia u Intela technologia Hyper-Threading ale wielowątkowość na razie nie jest popularna u programistów tworzących gry zatem niewiele to dało bez ich optymalizacji - a takiej praktycznie nie ma. Po drugie - wcale nie takie słabe: dlaczego w aplikacjach profesjonalnych wydajność ich jest większa niż w grach? Ano z prostego faktu, że programiści nie optymalizują gier pod te procesory z uwagi na konsole - czyli to wszystko, co napisałem wcześniej. AMD zatem takie złe nie jest choć... choć na dzisiaj lepiej wygląda Intel. Niemniej zobaczymy, jak będzie dalej, co wniesie Haswell a co Steamroller. Musimy poczekać. Cytuj Link to post Share on other sites
gshepherd 330 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Video i AMD ....tiaa konwersja z formatu na format tak, rendering efektów i praca w edytorze już nie koniecznie. Byłem pod wrażeniem pierwszego fx-a po przesiadce z i7 860 tylko że jak się teraz okazuje to sprawa ssd a nie super procka. Powiem więcej intel plus ssd przy video i pracy w edytorze to jest to. Przy liczeniu projektu przewaga intela pewnie nie jest tak duża. Komfort pracy zdecydowanie lepszy, poza tym przy ssd i amd traci się dobre 15% na wydajności kontrolera. Przy gigabajtach danych to tak że wpływa na końcową ocenę. Aby to odczuć nie ma innej rady tylko pomacać osobiście jeden i drugi sprzęt. W tedy można się dowiedzieć czym są dziwne zaciechy i spadki wydajności w grach, słaba wydajność w edytorach i viewportach. Procek FX Piledriver - składa się z dwóch zmiennoprzecinkowych jednostek wykonawczych (ALU) ze współdzieloną pamięcią podręczną trzeciego poziomu. Współdzielone są również jednostki wykonawcze stałoprzecznikowe (FPU)Sorry co to za bzdury ? FPU - stały przecinek ? spałeś dzisiaj w nocy ? ALU...... Nie wprowadzaj ludzi w błąd. Nie wiem gdzie to kopiowałeś, ale to jakieś koszałki opałki. Edytowane 13 Stycznia 2013 przez gshepherd Cytuj Link to post Share on other sites
slabon 19 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) To nie koszałki kopałki. Tam jednak nie miały współdzielonej pamięci podręcznej trzeciego poziomu, która znajduje się we wszystkich procesorach AMD FX. Kolejne zmiana to było poprawienie jednostek rozdzielających w instrukcjj Improved scheduling FPU i INT (tzw. shedulerów ALU i FPU), skrócenie potoku wykonawczego, poprawienie działania pamięci podręcznej drugiego poziomu oraz lepsze zarządzenie energią. Niestety AMD nie opisało tych innowacji dokładniej, więc można tylko sprawdzić, czy faktycznie powodują one wzrost wydajności. Edytowane 13 Stycznia 2013 przez slabon Cytuj Link to post Share on other sites
Gość usunięty Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 Komfort pracy zdecydowanie lepszy, poza tym przy ssd i amd traci się dobre 15% na wydajności kontrolera. Jakieś dowody, testy, reviews, opinie z innych for - poproszę o linki bo jakoś nie wierzę, że na chipsetach AMD 9xx względem chipsetów pod LGA1155 różnica na samej prędkości dysku wynosi tyle, ile napisałeś. Cytuj Link to post Share on other sites
dam111111 522 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) i bo jakoś nie wierzę, że na chipsetach AMD 9xx względem chipsetów pod LGA1155 różnica na samej prędkości dysku wynosi tyle, ile napisałeś. Może chodzi o to że natywnie chipset amd nie wspiera Sata 3 Sorry chyba chodziło o Pci-e 3.0 Edytowane 13 Stycznia 2013 przez dam111111 Cytuj Link to post Share on other sites
tomcug 154 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Może chodzi o to że natywnie chipset amd nie wspiera Sata 3 Sorry chyba chodziło o Pci-e 3.0 Teraz to dopiero pokombinowałeś . Po prostu chodzi o to, że kontroler SATA w chipsetach AMD jest dużo gorszy od tego w układach Intela. Edytowane 13 Stycznia 2013 przez tomcug Cytuj Link to post Share on other sites
Gość usunięty Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) @UP Skąd masz te dane? Podaj dowody na potwierdzenie Twoich słów, o co prosiłem w poście #230, lub więcej nie wypowiadaj się w tym zakresie BTW- kontroler 6 x 6Gb/s AHCI 1.2 SATA 3 w przypadku płyt z chisetem AMD 9xx zintegrowany jest z mostkiem południowym SB920 / SB950. Edytowane 13 Stycznia 2013 przez Igorrodz Cytuj Link to post Share on other sites
gshepherd 330 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) To nie koszałki kopałki. Tam jednak nie miały współdzielonej pamięci podręcznej trzeciego poziomu, która znajduje się we wszystkich procesorach AMD FX. Kolejne zmiana to było poprawienie jednostek rozdzielających w instrukcjj Improved scheduling FPU i INT (tzw. shedulerów ALU i FPU), skrócenie potoku wykonawczego, poprawienie działania pamięci podręcznej drugiego poziomu oraz lepsze zarządzenie energią. Niestety AMD nie opisało tych innowacji dokładniej, więc można tylko sprawdzić, czy faktycznie powodują one wzrost wydajności. Czemu moderator pozwala na wypisywanie bzdur w stylu FPU - stały przecinek ? Przecież to co napisałeś wyżej to jakiś stek bzdur, pomieszanie z pomyleniem. Jeżeli nie odróżniasz jednostki stałoprzecinkowiej od int to ..... @UPSkąd masz te dane? Podaj dowody na potwierdzenie Twoich słów, o co prosiłem w poście #230, lub więcej nie wypowiadaj się w tym zakresie BTW- kontroler 6 x 6Gb/s AHCI 1.2 SATA 3 w przypadku płyt z chisetem AMD 9xx zintegrowany jest z mostkiem południowym SB920 / SB950. Poszukaj sobie sam google nie boli http://uk.hardware.info/reviews/2712/2/six-ssds-in-raid-0-intel-vs-amd---which-chipset-scales-the-best-intel-z77-chipset Popatrz sobie jaką wydajność ma cudowny amd przy 2 ssd.... Na drugi raz nie mam zamiaru wyjaśniać czemu garbaty ma proste dzieci. Nie wierzysz...Masz google. Przeklejanie linków dla udowadniania że białe nie jest czarne to kiepski pomysł. Edytowane 13 Stycznia 2013 przez gshepherd Cytuj Link to post Share on other sites
Gość usunięty Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Forum dyskusyjne służy do tego aby dyskutować i podpierać swoje słowa argumentami. Jeśli chcę potwierdzenia czegoś, co ktoś napisał - proszę go o konkretne argumenty i podparcie czymś swoich słów. Inaczej forum nie byłoby potrzebne bo przecież w każdym przypadku można skorzystać z pomocy wyszukiwarki internetowej, nieprawdaż? Zatem nie bulwersuj się - od tego forum jest aby pytać i otrzymywać odpowiedź oraz zamieszczać opinie i dyskutować o nich - w oparciu o mniej lub bardziej dobrze wykonane testy, co nie? A co do budowy procesorów AMD FX (tu: Vishera) to proszę bardzo, idąc do źródła: Nowa generacja procesorów AMD FX opiera się na rdzeniach Piledriver, które stanowią poprawioną wersję rdzeni Bulldozer. Zastosowano je już wcześniej w APU Trinity, jednak tam są one pozbawione pamięci podręcznej L3. Przypomnijmy, że taki procesor ma budowę modułową - każdy moduł ma dwie jednostki ALU (stałoprzecinkowe), ale tylko jedną FPU (zmiennoprzecinkowe). W konstrukcji Piledrivera poprawiono między innymi: sheduler ALU i FPU skrócono potok wykonawczy działanie pamięci podręcznej L2 zarządzanie energią i sprawność elektryczną źródło: http://www.benchmark.pl/testy_i_recenzje/amd-vishera/strona/18510.html Zatem trzeba przyznać, że user gshepherd ma rację natomiast jego adwersarz częściowo się myli. User slabon ma tylko rację do do współdzielonej pamięci L3 natomiast co do ALU i FPU to już nie... Edytowane 13 Stycznia 2013 przez Igorrodz 1 Cytuj Link to post Share on other sites
Anthony DiNozzo 32 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 Wiesz co, przestań się ośmieszać tymi filozoficznymi wywodami. Do gier AMD jest bardzo słabe, a próby "obalania" rzetelnych testów PCLaba nie zmienią tego faktu. Natomiast jeśli masz zamiar trzepać kasiorę, to chyba warto dopłacić tę parę groszy chociażby do Core i7-2700K, uzyskując w ten sposób przyzwoity komfort pracy. Wiadomo, klient nasz Pan, ale taka prawda. Dla fanboyów AMD może się ona wydawać okrutna, ale to już nie moje zmartwienie . Powodzenia we wciskaniu kitu naiwnym ! kim ty wgl jesteś ?, prostym człowiekiem zapatrzonym w jedną markę ?, może będziesz nadal wypisywał głupoty takie jak Phenom wydajniejszy od FXa?, chcesz blokować rozwój technologiczny oraz wydajnościowy swoimi spaczonymi teoriami ?, tak jak wspomniał Igorrodz to jest forum, czyli powinniśmy dyskutować na temat który jest tu dany, a nie Fanboystwo którym od ciebie dosłownie zalatuje na kilometr, sądząc po wypowiedziach, to twoje doświadczenie jest tak duże jak moje w robieniu na drutach ..., straciłeś w moich oczach, nie jesteś osobą z którą można porozmawiać, jesteś śmierdzącym Fanboyem który wychwala pod niebiosa swojego ulubionego producenta, gdzie widzisz dyskusję tam się wpierdalasz, i tyle jest z tej rozmowy, skoro nie wiesz co napisać to po prostu tego nie pisz a nie wyzywaj innych od Fanboyów, zresztą, do kogo ja to piszę. ... Forum dyskusyjne służy do tego aby dyskutować i podpierać swoje słowa argumentami. Jeśli chcę potwierdzenia czegoś, co ktoś napisał - proszę go o konkretne argumenty i podparcie czymś swoich słów. Inaczej forum nie byłoby potrzebne bo przecież w każdym przypadku można skorzystać z pomocy wyszukiwarki internetowej, nieprawdaż? Zatem nie bulwersuj się - od tego forum jest aby pytać i otrzymywać odpowiedź oraz zamieszczać opinie i dyskutować o nich - w oparciu o mniej lub bardziej dobrze wykonane testy, co nie? A co do budowy procesorów AMD FX (tu: Vishera) to proszę bardzo, idąc do źródła: źródło: http://www.benchmark.pl/testy_i_recenzje/amd-vishera/strona/18510.html Zatem trzeba przyznać, że user gshepherd ma rację natomiast jego adwersarz częściowo się myli. User slabon ma tylko rację do do współdzielonej pamięci L3 natomiast co do ALU i FPU to już nie... czasem faktycznie piszesz na temat, a czasami odwala ci ale ciężko mi stwierdzić dlaczego Cytuj Link to post Share on other sites
darasz89 190 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) ALU nie jest jednostką stałoprzecinkową - to jednosta arytmetyczno-logiczna potrafiąca wykonywać podstawowe operacje na liczbach całkowitych, liczba stałoprzecinwkowa to nie to samo co liczba całkowita np 2.5 + 2.5 to operacja stałoprzecinkowa, lecz oparta na liczbach niecałkowitych, większość operacji wykonywanych przez komputer to właśnie operacje arytmetyczno-logiczne [porównania, przesunięcie, dodawanie, itp] dlatego AMD podaje, że 1 moduł = 2 rdzenie FPU to jednostka obliczeń zmiennoprzecinkowych - operuje na wszelakich ułamkach, jest owiele bardziej złożona niż ALU, przykładem operacji zmiennoprzecinkowej jest np 2.3 + 2.3, FPU znajduje zastosowanie głównie w zaawansowanym projektowaniu, redneringu i np wyliczaniu fizyki w niektórych grach / symulacjach / programach AMD zastosowało budowę modułową dlatego, że z FPU przeciętny Kowalski korzysta bardzo rzadko, więc lepiej zastosować 2 ALU + 1 mocniejsze FPU wg mnie moduł od AMD to taki "rdzeń+" od intela [posiada 2 fizyczne wątki, a nie oszukańczy HT] problem z niskimi wynikami w benchmarkach / grach [niektórych] / programach polega głównie na róźnicy w technologii produkcyjnej [22nm vs 32 nm] oraz niedopracowanym zarządzaniem modułami dla warstwy aplikacji więcej o ALU i FPU: http://en.wikipedia.org/wiki/Arithmetic_logic_unit http://en.wikipedia.org/wiki/Floating-point_unit Edytowane 13 Stycznia 2013 przez darasz89 Cytuj Link to post Share on other sites
slabon 19 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Mam prośbę , chciałbym poprosić autora który posiada procka z Visherą FX i przetestował programem crystalmark z wynikiem ALU i FPU, byłbym wdzięczny bym mógł porównać moje wyniki. http://oi50.tinypic.com/23p3ko.jpg http://oi47.tinypic.com/2wgvjpw.jpg http://oi45.tinypic.com/2uenp1w.jpg http://oi47.tinypic.com/18gb9w.jpg http://oi47.tinypic.com/2ppk55j.jpg Pobierz CrystalMark 0.9 Edytowane 13 Stycznia 2013 przez slabon Cytuj Link to post Share on other sites
maxforces 444 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 Darasz to nie proces jest winny słabej wydajności wątku w grach a FPU i kowalski bardzo często z tego korzysta w serwerach z tego się tak często nie korzysta i dlatego masz ten procek jaki masz bo głównym założeniem były serwery. Na anandtech masz obszerny artykuł co poszło nie tak w tej budowie a nie proces temu winny. Cytuj Link to post Share on other sites
darasz89 190 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) większy proces -> mniej tranzystorów, mniejsza moc olbiczeniowa, nie pisze tutaj o róźnicy 30% czy coś, w tym stylu chyba czytałem artykuł na anandtech, o którym wspominasz, ale nie jestem pewien - jak możesz podeślij link prawdą jest to, że nowe FX'y nie odstają od produkcji Intela, czasami są lepsze, a czasami gorszenp wg mnie FX8350 jest o wiele lepszym zakupem niż 3570K [a w szczególności, że Intel przechodzi na 1150] w sieci można zobaczyć wiele testów potwierdzających moją opinię oczywiście nie wpominam o i7, bo to inna klasa procesorów a co wykorzystywania FPU przez Kowalskiego - do większości zastosowań wystarczą 2 FPU, problemem jest, że scheduler często zagładza procesy dla FPU, zamiast przenieść je na inny wolny np: R - rdzeń, A - operacja ALU, F- operacja FPU Moduł0 ma 2ALU [ALU0 ALU1] widoczne w systemie jako 2R [R0, R1] i jeden współdzielony FPU0 standardowo jeśli na R0 wykonywana jest operacja F1, to scheduler wysyła następną operację F2 do R1, co podowuje do zagłodzenia F2, ponieważ FPU0 już jedną operację wykonuje wniosek? scheduler powinien wysłać F2 na R3, gdzie FPU1 czeka problem jest, że nie zawsze scheduler systemowy jak i sprzętowy daje radę - w steamrollerze ma to być jeszcze bardziej poprawione Edytowane 13 Stycznia 2013 przez darasz89 Cytuj Link to post Share on other sites
maxforces 444 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 http://www.anandtech.com/show/5057/the-bulldozer-aftermath-delving-even-deeper Sb też w 32nm więc nie piernicz o procesie,FX jest lepszy od i5 3570K ale tylko w pewnych zastosowaniach, w grach odstaje bardzo, w programach cad tak samao i w dużej części domowego oprogramowania gdzie nie są wykorzystywane więcej niż 4. Popatrz na rozbite na trzy kategorie podsumowanie http://maxforces.com/articles.php?article_id=67&rowstart=7 Dlaczego nie zrobiłem ogólnie Cytuj Link to post Share on other sites
darasz89 190 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 czytałem ten artykuł prawdą jest to, że AMD zaryzykowało z modułami i teraz to naprawia, zapowiedziało cztery generacje - zobaczymy jak to wyjdzie i ciekawe co zrobi Intel Cytuj Link to post Share on other sites
slabon 19 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Za pół roku , będe kupował sprzętowy procek 2 modułowy z 4 wątkami z steamrollerem CPU IGPU na architekturze (GCN), nie będzie korzystał z ALU VLIW4 , zobaczę wtedy różnicę jak naprawdę jest i ile jest w tym prawdy. Poczekamy jeszcze. Dowodzi na to z mojego wyniku ze screena crystalmark korzysta również mocniejszy ALU FPU zmienny i stałoprzecinkowy proces w jednostce z HT z core z kompatybilną instrukcją multiprocesorowości w całym procesie wielozadaniowym z powiązanymi z nią o dodatkowe zasoby. Edytowane 13 Stycznia 2013 przez slabon Cytuj Link to post Share on other sites
darasz89 190 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) przyrost wydajności w stosunku do Piledrivera masz gwarantowany [w szczególności iGPU] ogólnie to który model aktualnie posiadasz i jak Ci się z niego korzysta? P.S. mam nadzieję, że nie masz na myśli 6800k - on ma być 2 modułowy i ma tylko miec iGPU z GCN Edytowane 13 Stycznia 2013 przez darasz89 Cytuj Link to post Share on other sites
tomcug 154 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) kim ty wgl jesteś ?, prostym człowiekiem zapatrzonym w jedną markę ?, może będziesz nadal wypisywał głupoty takie jak Phenom wydajniejszy od FXa?, chcesz blokować rozwój technologiczny oraz wydajnościowy swoimi spaczonymi teoriami ?, tak jak wspomniał Igorrodz to jest forum, czyli powinniśmy dyskutować na temat który jest tu dany, a nie Fanboystwo którym od ciebie dosłownie zalatuje na kilometr, sądząc po wypowiedziach, to twoje doświadczenie jest tak duże jak moje w robieniu na drutach ..., straciłeś w moich oczach, nie jesteś osobą z którą można porozmawiać, jesteś śmierdzącym Fanboyem który wychwala pod niebiosa swojego ulubionego producenta, gdzie widzisz dyskusję tam się wpierdalasz, i tyle jest z tej rozmowy, skoro nie wiesz co napisać to po prostu tego nie pisz a nie wyzywaj innych od Fanboyów, zresztą, do kogo ja to piszę. ... Pokaż mi, gdzie wychwalam "pod niebiosa" jakiegokolwiek producenta . Wspomniałeś też o Phenomie II oraz FX, no cóż, skoro rzetelne testy z PCLaba (które zresztą potwierdzają również moje własne doświadczenia ze sprzętem) to dla Ciebie za mało, to nie mamy o czym rozmawiać. Prawda jest taka, że pod wieloma względami dopiero Vishera przebiła poprzednika, chociaż i tak nie zawsze jej się to udało... Edytowane 13 Stycznia 2013 przez tomcug Cytuj Link to post Share on other sites
Anthony DiNozzo 32 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) (które zresztą potwierdzają również moje własne doświadczenia ze sprzętem jakie doświadczenia ? jakie ? pytam się jakie ? czy ty na prawdę uważasz wszystkich za głupków ?, same słowo rzetelne testy z Pclaba wprawiają w obrzydzenie, taką właśnie zapatrzoną osobę reprezentujesz, nie masz własnych doświadczeń, nic o żadnym cpu nie możesz powiedzieć bo żadnego nie miałeś, zrób zdjęcie z kartką przy każdym niby testowanym przez ciebie procesorze, ma być widoczna jego identyfikacja oraz twój nick z benchmarka jeżeli chcesz cokolwiek udowadniać Edytowane 13 Stycznia 2013 przez Anthony DiNozzo Cytuj Link to post Share on other sites
tomcug 154 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Już wrzucałem sporo zdjęć sprzętu, nie będę się powtarzał bez końca. Masz jeszcze raz, ale wątpię, żeby to coś zmieniło. http://img822.imageshack.us/img822/4416/1005400v.jpg http://img833.imageshack.us/img833/7369/1005401u.jpg http://img696.imageshack.us/img696/1877/1005406t.jpg http://img805.imageshack.us/img805/5754/1005408d.jpg http://img521.imageshack.us/img521/1308/1005407.jpg http://img802.imageshack.us/img802/9564/1005402s.jpg http://img37.imageshack.us/img37/7310/1005409i.jpg Te filmy pewnie też fałszowałem, a fakt, że ilość FPS idealnie pokrywa się z wykresami to już w ogóle czysta abstrakcja . Edytowane 13 Stycznia 2013 przez tomcug Cytuj Link to post Share on other sites
gshepherd 330 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Tomek masz siłę. Nie ma sensu i tak Ci nie uwierzą To że na tym filmie i3 przy wyjści z knajmy ma chwilami 2 razy więszy framerate to przypadek :-) Edytowane 13 Stycznia 2013 przez gshepherd Cytuj Link to post Share on other sites
Anthony DiNozzo 32 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 rozumiem że karteczkę sam sobie mam dorysować ? zrób zdjęcie z kartką przy każdym niby testowanym przez ciebie procesorze Cytuj Link to post Share on other sites
slabon 19 Napisano 13 Stycznia 2013 Udostępnij Napisano 13 Stycznia 2013 (edytowane) Jego karteczka wisi u wujka sido107 http://www.google.pl/search?num=10&hl=pl&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1100&bih=933&q=26327-tomcug&oq=26327-tomcug&gs_l=img.12...1662.1662.0.2406.1.1.0.0.0.0.88.88.1.1.0...0.0...1ac.2.KKSuU2aLzYQ Proszę nie spamować, nie trollować nie na ten temat.! Bo zaraz komuś skoczą warny! Edytowane 13 Stycznia 2013 przez slabon Cytuj Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.