Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[Arthass 541]

Nawiasem wcześniejszego posta na temat darwinistycznej wizji ewolucyjnego źródła samoświadomości, nie wiem czy ludzie propagujący taką tezę rozumieją, że implikuje ona brak istnienia wolnej woli. To propozycja deterministycznych źródeł samoświadomości ukształtowanej na podstawie całkowicie organicznych aspektów biologicznych człowieka, a więc sposób jej funkcjonowania podlega kondycjonowaniu fizycznych procesów fizjologicznych...
Choć pozostają takie problemy jak choćby opisywane przeżycia stanów śmierci klinicznej (zgodnie z logiką, ustanie funkcji życiowych powinno spowodować zniknięcie wrażenia stanów świadomości). Czy choćby fenomen eksterioryzacji OOBE (Out of Body Experience).
Na obecny stan wiedzy stawianie jakichś jednoznacznych tez naukowych na temat źródeł samoświadomości jest po prostu nierozsądne. Może poczekajmy do momentu wyprodukowania pierwszej sztucznej samoświadomości? Dopóki człowiek nie potrafi stworzyć prawdziwej samoświadomości - czy to w probówce, czy jako manifestacja bytu nieorganicznego - pisanie na temat jej genezy i natury to tworzenie życzeniowej fantastyki naukowej.

[jarrino 3912]

Nie no słuchajcie, on naprawdę sam ze sobą nawija, ale jaja...

[Arthass 541]

Podsumowanie debaty na temat mysiej utopii:
"We developed the most edifying literature, the greatest art, we went to the moon, we get back home and then we fucked ourselves to death? Seriously, that's gonna be the end?"

[Succubus 6185]

2 godziny temu, BlackCoffe napisał:

jak kalendarz chemiczny i tablice chemiczne.

 

Nie chcę się chwalić (że takie wapno ze mnie), ale kiedyś umiałem posługiwać się tym

 

 

Co prawda dziś musiałbym się sporo nagłowić, aby rozszyfrować jak to było

Edytowane 3 Lutego 2021 przez Succubus

[Arthass 541]

7 godzin temu, Succubus napisał:

 

No wiesz, zawsze można powołać się na jakieś wyższe racje - np aby chronić innych userów forum

 

 

O, to dobre

Nasz mały dyktator niewiele ma wspólnego z katolicyzmem, przynajmniej nie na płaszczyźnie treści religii, podobnie jak warstwa instytucjonalna polskiego kościoła katolickiego która z nim kolaboruje. Filozofia jaką wyznaje jest bliższa satanizmowi, biorąc pod uwagę utopijne, totalitarne zapędy sprawowania władzy. Podpinanie pod niego wiary jest albo oznaką ignorancji albo celowej dezinformacji. Rozumiem, że z jakiegoś powodu można obrać sobie misję niszczenia religii, ale przynajmniej niech krytyka będzie zgodna z faktami. Co najzabawniejsze, pierwsze formy ateizmu zrodziły się w środowisku reformatorskich odłamów katolickich protestantów, ale to już inna historia. Nowy ateizm pożera własny ogon, system moralny na którym opierają się jego przedstawiciele.
Poza tym, bolszewizm, czy każda inna forma marksizmu jest wręcz skrajnym przeciwieństwem wobec większości wartości chrześcijańskich. Z jedne strony ideologia kolektywizmu, z drugiej filozofia indywidualizmu. Tego się nie da razem wymieszać. To tak jakby próbować wymieszać wodę z oliwą.
Co innego nazwać się "władzą katolicką", a zupełnie inna sprawa zachowywać się jak władza katolicka. Stany Zjednoczone, od początków swojego istnienia opierały się na bardziej chrześcijańskich wartościach organizacji społeczeństwa niż Polska kiedykolwiek po upadku komunizmu. Obecnie niestety USA idzie w stronę marksizmu.
 

Edytowane 3 Lutego 2021 przez Arthass

[zbiku90 3659]

16 godzin temu, Nowaj napisał:

Przez wszystkie lata na forum założyłem ignora raptem na 3 osoby

No to masz cierpliwość. Ja jestem niecałe 3 lata i 5 ignorowanych już mam na liście plus kilku potencjalnych kandydatów.

9 godzin temu, Succubus napisał:

Nie chcę się chwalić (że takie wapno ze mnie), ale kiedyś umiałem posługiwać się tym

Mam gdzieś w domu dokładnie ten sam model z identycznym pokrowcem

[Arthass 541]

Nie ma tematu na temat filozofii / psychologii, i nie wiem czy jest sens taki zakładać. Religia to też rodzaj filozofii, a to wszystko jest połączone ze sobą w psychologiczny sposób. Można powiedzieć, że filozofia chrześcijańska to też na odrębnej płaszczyźnie analizy obrazowa, metaforyczna forma przedstawiania koncepcji psychologicznych. W zasadzie, niektóre teorie z dziedziny psychologii mają elementy quasi-religijnych bytów jak psychoanaliza.

Często więcej na temat innej osoby można dowiedzieć się na podstawie jej zachowania niż słów. Zachowanie mówi o tym w co dana osoba naprawdę wierzy za właściwe. Słowa mówią o tym co wydaje nam się, że wierzymy za słuszne. Dlatego tak bardzo nie lubimy wskazywania niespójności naszych oświadczeń. Wiemy podświadomie i nieustannie wypieramy ten fakt, że motywy naszych zachowań zwykle nie są takie w jaki sposób je uzasadniamy.
Za głęboką nienawiścią do religii i ludzi wierzących mogą kryć się nasze personalne, wypierane ułomności które wolimy widzieć w innych ludziach stosując psychologiczną projekcję. I tego się najbardziej obawiamy, bo stosowani psychologicznej projekcji jest wynikiem strachu przed konfrontacją z personalnymi ułomnościami.
Treść filozofii chrześcijańskiej przestrzega przed tym wielokrotnie. To motyw przewodni przypowieści Kaina i Abla.

"W nienawiści jest strach."
~ Friedrich Nietzsche
 

 

Edytowane 4 Lutego 2021 przez Arthass

[jarrino 3912]

Wiecie co, ja to bym proponował zamknąć już ten temat. Co wy na to?

[chudy131080 14113]

Jestem za.

[RuLeR 734]

Nikt już się nie kłóci amd vs nvidia, intel vs amd. To cuda się  dzieją w takich tematach na forum komputerowym.

 

eronorator  temat zakładał, trzeba go zbanować

 

 

[BlackCoffe 13914]

Oszczędzimy go, nie planował pojawienia się Arthass'a z jego kopiuj-wklej  

[jarrino 3912]

Mnie chodzi o to, że temat jest bardzo ciekawy, ale taki trochę z serii "niekończąca się historia". A w sumie niewiele już nowego wnosi...

 

Edytowane 4 Lutego 2021 przez jarrino

[BlackCoffe 13914]

Uważaj co piszesz bo jak zaraz ktoś Ci wyskoczy z nowością to z krzesła spadniesz

[jarrino 3912]

Arthass zablokowany, to maże mi wskoczyć na Kanta...:)

 

Edytowane 4 Lutego 2021 przez jarrino

[Arthass 541]

Cud w temacie nastąpiłby gdyby niewierny się nawrócił. Sam do końca nie mam pewności w co naprawdę wierzę. Wiem jedynie, że domyślna negacja nie rozwiązuje żadnym problemów i nie odpowiada na żadne pytania. Wierzysz w rzeczywistość transcendentalną czy nie wierzysz, to nie ma znaczenia kiedy musisz zadać sobie pytanie o sens i cel swoich działań, a w szerszej perspektywie swojego życia. Być może jedyny cud w temacie nastąpiłby nie w kwestii wiary w treści religijne, tylko zauważenia wartości i nauczenia się umiejętności kwestionowania własnego kwestionowania. Mam wrażenie, że tego boi się większość ludzi, dlatego tak chętnie podpinają się pod idee "człowieka nauki", bo nauka sama w sobie daje pewną formę pewności, niekwestionowalności - a przynajmniej takie wrażenie. Posiadanie wątpliwości to jednak oznaka prawdziwego myślenia. Kwestionowanie własnych myśli pomaga, a nawet jest niezbędne, w możliwości naprawiania własnych błędów, a tylko w taki sposób można się realnie rozwijać, a nie tylko sprawiać wrażenie rozwoju.

Sceptycy zapominają o zaaplikowaniu swojej fundamentalnej wartości wobec nawet ważniejszego elementu niż świat zewnętrzny - wobec swoich własnych poglądów.

Ten fragment z pierwszego postu tematu, który przed chwilą przez przypadek przeczytałem, uderzył mnie najbardziej:
"Religia jest źródłem zła."
Kompletnie się nie zgadzam. Źródłem zła jest człowiek. Potencjał zła znajduje się w duszy każdego człowieka. Nie ważne czy wierzy w filozofie religijne, czy jest ateistycznym dyktatorem, nazistowskim strażnikiem obozu koncentracyjnego czy komunistycznym żołnierzem armii czerwonej. Zło jest jednym z potencjału manifestacji wolnej woli. Brak religii nie zmienia magicznie ludzi w istoty niezdolne do zła. To utopijna wizja żywcem wyrwana z manifestów marksistowskich. Zastanówcie się najpierw skąd pochodzą wasze poglądy, bo mogą pochodzić z bardzo mrocznych miejsc jak ideologie które wymordowały >100 milionów ludzi. Marksizmu, który tak naprawdę jest świeckim substytutem religii. Produktem protestanckiej rewolucji, która uległa w późniejszym okresie laicyzacji i transformacji w ideologię marksistowską.
Druga kwestia. Załóżmy, że treści religijne to intencjonalnie wyprodukowane kłamstwo dla prywatnych celów wybranej grupy ludzi. Skąd ateista bierze definicję "zła". Zło to nie termin naukowy. To koncepcja religijna. Na podstawie jakich świeckich wartości materialnych definiuje się zło? Dlaczego? Po co komu w ogóle termin taki jak zło w przypadku świeckich ideologii? Nie wystarczy po prostu korzystne/niekorzystne dla mnie? To w zasadzie pytanie o źródło moralności świeckiej i powody dla których ateista powinien uważać, że coś takiego jak obiektywna moralność istnieje. Zakładając, że nie istnieje zewnętrzne, arbitralne, niezmienne źródło moralności, logicznym krokiem jest chyba przyjęcie koncepcji relatywizmu moralnego? To jest jeden z głównych problemów ateistów posługujących się takimi terminami moralnymi. Stosują po prostu język religijny... postulując jednocześnie, że każda forma filozofii religijnej jest źródłem zła.

I na koniec zadam pytanie: W obronie jakich wartości walczy ateizm? Pozytywnych wartości, pozytywnych postaw filozoficznych - to znaczy takich przedstawiających jakąś treść na temat natury świata, człowieka oraz celów do jakich należy dążyć. Nie pytam w co ateista nie wierzy. Pytam w co ateista wierzy, co stanowi motywację działań i ostateczny cel w świecie bez religii? Co ateiści chcą zaproponować człowiekowi po obaleniu wszystkich "złych" religii? Co ma być fundamentem wartości dla społeczeństwa, kiedy człowiek zada sobie pytanie o sens i cel swojego działania? Na czym te wartości mają być oparte? Czym uzasadnione?
Kiedy człowiek zada pytanie kim jest i jaka jest jego wartość to czy może powinien otworzyć książkę na temat biologii ssaków, dowiedzieć się że jest kolektywną masą mięsa oraz kości i nie posiada żadnej wartości ponad ten opis fizycznej budowy? To proponuje ten "nowy bóg"? Obraz człowieka bez wewnętrznej wartości?
 

 

Edytowane 5 Lutego 2021 przez Arthass

[pendzel_3 4587]

10 godzin temu, Arthass napisał:

Cud w temacie nastąpiłby gdyby niewierny się nawrócił.

Nawrócił na? Chrześcijaństwo, katolicyzm?

10 godzin temu, Arthass napisał:

"Religia jest źródłem zła."
Kompletnie się nie zgadzam.

Dobrze wiesz, że każda religia w niepowołanych rękach może być źródłem "zła", popatrz co się teraz dzieje w kraju i odpowiedz sobie na pytanie czy czasem tak się nie stało. Wiem, znam twoje uzasadnienie i nawet częściowo się z nim zgadzam, ale na problem musisz spojrzeć z dużo szerszej perspektywy. Religia i struktury wyznaniowe to jest nierozłączny temat. I tak ta sama "religia" która może uczyć ludzi dobra, tak samo może posłużyć w/w strukturom do manipulacji i kierowania ludźmi w celu realizacji ich celów. To teraz co? tak, wiem olać KK... To idź wyskrobać swoje 95 tez, może nawet Ci się uda, ale i tak z nimi nie wygrasz. Za 200-300 lat będziesz tylko epizodem w historii. To zbyt stara mająca wszędzie swoje macki organizacja, zwapniała do tego stopnia, że ani w głowie im jakiekolwiek reformacje.

 

10 godzin temu, Arthass napisał:

I na koniec zadam pytanie: W obronie jakich wartości walczy ateizm?

Wskaż mi konkretnego Ateistą to go zapytamy, bo rzucanie takiego pytania w kierunku tego "worka" z napisem ateizm mija się z celem. Ci których nazywasz Ateistami to tak naprawdę zupełnie różni ludzie, o różnych poglądach i wyznawanych systemach wartości. "Ateiści" to nie jest jakieś ugrupowanie, to nie jest organizacja, nie ma struktur, ambony która z góry narzuca w co masz wierzyć i o co walczyć. Jak przestaniesz traktować wszystkich "niewierzących" w ten sposób to w końcu zrozumiesz o co w tym chodzi. Masz utarte schematy myślowe - własną intelektualną strefę komfortu, wysil się i wyjdź poza nie, świat nie jest czarno-biały.

10 godzin temu, Arthass napisał:

co stanowi motywację działań i ostateczny cel w świecie bez religii?

O i to jest dobre pytanie, ale przydała by się tutaj jakaś ankieta bo ile osób tyle będzie odpowiedzi, bo widzisz w tym "ateistycznym worku" są ludzie różni, jedni wierzą podświadomie w jakiś typ reinkarnacji, inni nie wierzą absolutnie w jakąkolwiek transcendencję, jeszcze inni być może wierzą, że nasze życie się tutaj nie kończy ale daleko im do pojęcia "raju" czy "Nirvany". Sądzę, że gdybyś odnalazł kiedyś odpowiedz na to pytanie dostałbyś nobla.

 

11 godzin temu, Arthass napisał:

To proponuje ten "nowy bóg"?

Jaki "nowy bóg?" Ty szukasz nagrody, życia wiecznego, biblijnego raju, może 40-stu dziewic? jakiej nagrody oczekujesz za to, że nie będziesz kradł, zabijał i się łajdaczył? Nie wiem, poszukaj po jakichś sektach, sprawdź kto obiecuje więcej, albo załóż swoją i obiecuj innym.

 

[leto87 2241]

[lonialomax 806]

16 godzin temu, Arthass napisał:

Wiem jedynie, że domyślna negacja nie rozwiązuje żadnym problemów i nie odpowiada na żadne pytania.

Właśnie, że rozwiązuje. Przez brak jakichkolwiek naleciałości czy narzuconych kanonów wiary w bogów lub inną rzeczywistość transcendentalną człowiek zadaje sobie pytanie: kim (czym) jestem i co tu robię? I gdyby nie ta samoświadomość (która znika wraz ze śmiercią) odpowiedź jest jedna, człowiek jak inne żywe istoty  zostały zaprogramowany- przetrwanie gatunku. Dlatego domyślna negacja jest wartością samą w sobie, bo z niej zrodziła się potrzeba poznania realnej rzeczywistości czyli nauka.

 

16 godzin temu, Arthass napisał:

"Religia jest źródłem zła."

Nie tylko religia, bo ateizm (fundamentalizm „światopoglądu naukowego”) również jeżeli wyłonią się z tych filozofii cechy fundamentalistyczne, są złem.

 

16 godzin temu, Arthass napisał:

W obronie jakich wartości walczy ateizm?

Tu masz jakiś problem właśnie z fundamentalizmem religijnym, bo generalizujesz i wrzucasz wszystkich ateistów do jednego worka twierdząc, że ateiści z czymś walczą i czegoś bronią. Owszem mogą się bronić, ale tylko przed narzucaniem wiary w boga (bogów)

 

16 godzin temu, Arthass napisał:

Co ateiści chcą zaproponować człowiekowi po obaleniu wszystkich "złych" religii?

Z tego ponownie widać, że nie znasz żadnego ateisty, bo na pewno nie chcą obalać jakichkolwiek religii. Społeczeństwo ludzkie przetrwa dopóki mamy zachowania altruistyczne i świadomość instynktowną, że zależy od tego przetrwanie gatunku (w kupie siła).

 

16 godzin temu, Arthass napisał:

dowiedzieć się że jest kolektywną masą mięsa oraz kości i nie posiada żadnej wartości ponad ten opis

Niestety nie jest tak pomyślnie dla Ciebie ponieważ jesteś głównie masą bakterii. Masz dwukrotnie więcej komórek bakteryjnych niż komórek ludzkiego ciała. Także możesz też zapytać siebie czy poglądy, które tu reprezentujesz są na pewno Twoje.

Jeszcze taka dygresja do Twoich przemyśleń i światopoglądu. Gdyby nie ta, jak to określasz domyślna negacja to obecnie nie stukałbyś w klawiaturę z wykorzystaniem kawałka krzemu oraz innych półprzewodników i korzystał z technologii światłowodowej tylko odprawiał modły lub medytacje w poszukiwaniu objawienia.

[Arthass 541]

Piękne podsumowanie ideologii konsumpcjonistycznego liberalizmu lat '90, o który walczą współczesne środowiska sceptyków. Liberalizm jest piękną ideą, ale sam w sobie ma pewien istotny problem - wolność powinna służyć jakimś wyższym wartościom. Idea wolności powinna być chroniona przez jakieś wyższe, arbitralne wartości, inaczej zostanie wykorzystana przez grupy interesów w celu realizacji ich totalitarnych wizji świata - spójrzmy choćby na ekspansję SJW na zachodzie. Ich pretekstem była walka o wolność, liberalizm, której wynikiem jest obecnie oficjalne prawo pozwalające posłać do więzienia osobę za "niewłaściwe" używanie języka. Czy to jest dalej wolność czy parodia wolności? Potrzebne są wyższe wartości, które jasno zakomunikują: STOP. Tutaj kończy się Twoja wolność, bo zaczyna zagrażać wolności innej osoby. To jest właśnie problem tej idealistycznej, czystej formy liberalizmu. Działa, dopóki wszyscy ludzie zgadzają się z pierwotnym aksjomatem stawiającym wolność jako najwyższe dobro. Problem w tym, że w realnym świecie nie każdy tak myśli. Problem w tym, że w realnym świecie środowiska interesów wykorzystają narzędzia dane im przez liberalizm nie będący w służbie wyższym wartościom do realizacji swoich własnych, nieliberalnych planów. Rozumieli to założyciele USA. Nie rozumieją tego współcześni wojownicy o wolność mającą służyć wyłącznie konsumpcjonizmowi. Bo jeśli konsumpcjonizm jest najwyższym dobrem (czyli ideologia niemal bliźniacza materialistycznemu poglądowi na świat Marksa) to równie dobrze wybrane grupy społeczne, które przejmą kontrolę nad instytucjami władzy mogą go zmaksymalizować kosztem reszty społeczeństwa w imię manipulacji samą koncepcją wolności - jeśli ta wolność nie posiada korzeni w jakichś wyższych wartościach.

Nie chcę produkować zbyt dużej ściany tekstu, biorąc pod uwagę prawie godzinną analizę poruszającą szczegółowo temat technicznie od różnych stron. Warto się zapoznać, bo wszyscy zgadzamy się z wartością idei liberalnych. Problem polega na tym, w jaki sposób efektywnie zachować autentyczną manifestację tych idei w społeczeństwie. Bezrefleksyjny konsumpcjonizm nie jest odpowiedzią. Konsumpcjonizm, podobnie jak sama idea liberalizmu, powinien być regulowany przez istnienie wyższych wartości.
 

 

Edytowane 5 Lutego 2021 przez Arthass

[pendzel_3 4587]

4 minuty temu, Arthass napisał:

Nie chcę produkować zbyt dużej ściany tekstu,

[AudiAWX 3743]

Mój starszy był ateistą. I ... wisiało mu co robią wierzący. Czasem nawet jak nie miał co robić to szedł z nami do kościoła.
Chciała nas matka ochrzcić to ochrzciła. Stwierdził tylko że dorosniemy to sami obierzemy drogę.
Natomiast zawsze uważał że chrzciny i inne dziwadła kościelne powinny być w wieku około 20 lat, żeby człowiek sam dokonał wyboru a nie ktoś za niego...

[pendzel_3 4587]

 

[Arthass 541]

Podstawowy błąd założeń liberalnych sceptyków zawiera się w ich błędnym procesie logicznym relacji przyczynowo-skutkowych:

Konsumpcjonizm =/=> Liberalizm =/=> System Wartości

lub w uproszczonej wersji: Liberalizm =/=> System Wartości

Konsumpcjonizm nie tworzy wolności (wystarczy spojrzeć na wysoce konsumpcjonistyczne społeczeństwa jak Chiny), a wolność nie tworzy systemu wyższych wartości, który stanowi fundament walki o liberalizm.

Prawidłowa relacja przyczynowo-skutkowa wygląda tak:

System Wyższych Wartości => Liberalizm => Konsumpcjonizm

Prawdziwy liberalizm jest produktem systemu wyższych wartości, który definiuje autentyczną esencję ram wolności. Bo chyba wszyscy się zgodzimy, że prawdziwa wolność opiera się na pewnych zasadach samoograniczających wolność wybranej jednostki / grupy społecznej wobec praw innych przedstawicieli społeczeństwa? To podobnie jak w przypadku paradoksu idei tolerancji. Wszystkie te idee, aby nie przekształciły się w swoją patologiczną manifestację, muszą być regulowane przez nadrzędne, fundamentalne wartości na szczycie hierarchii moralnej.

Edytowane 5 Lutego 2021 przez Arthass

[pendzel_3 4587]

@Arthass starczy, mamy weekend. Póki nie podnieśli jeszcze podatku na piwo to polecam Fortuna Czarne, trzepnij sobie i wrzuć na luz, tylko tak nie mniej jak 10stopni bo traci sporo z aromatów w niższej temperaturze.

[jarrino 3912]

A tu jeszcze ktoś z nim dyskutuje? Mnie się wydaje, że on już sam ze sobą nawija...:)