Skocz do zawartości

Obudowa podobna do Corsair Obsidian Series 650D


Idź do rozwiązania Problem ogarnięty przez Mareczq,

Recommended Posts

Cześć,

 

Właśnie zobaczyłem obudowę Corsair Obsidian Series 650D i mi się bardzo spodobała. Ale kurczę o pare cm za wysoka i za długa jak dla mnie oraz nie ma wewnętrznego podłączenia USB 3.0.

Notabene świetna recenzja: http://www.benchmark.pl/mini-recenzje/Corsair_Obsidian_Series_650D_-_obudowa_prawie_idealna-4300.html

 

Czy ktoś z bardziej obeznanych użytkowników zna podobną obudowę do tej (ale deczko mniejszą, również ze stacją dokującą do dysków SATA i w podobnym spokojnym stylu)?

 

A może zanosi się, że wyjdzie niedługo nowa wersja?

Link to post
Share on other sites

Przez chwile miałem Deja Vu... tyle co w temacie poniżej polecałem Thermaltake New Soprano.

"Corsair Obsidian 650D - lub coś innego, równie atrakcyjengo."

http://forum.benchmark.pl/topic/90510-corsair-obsidian-650d-lub-co%C5%9B-innego-r%C3%B3wnie-atrakcyjengo/

Tak, podobny temat. Ale on szukał większej a ja mniejszej. Heh... Dzięki za polecenia, to jest jedna z ciekawszych propozycji. Muszę je teraz wszystkie przestudiować znowu ale obudowa jest chyba już ostatnim elementem na mojej drodze do skompletowania zamówienia.

 

Przejrzałem wszystko wymienione tu i tam. Jestem wykończony. Myślę, że generalnie wszystkie serwisy komputerowe w obecnych czasach nie zdają egzaminu. To jest dobry pomysł na mały biznes - zrobić mega porównywarkę sprzętu. Szczególnie dla takich rzeczy jak obudowy, że zaznaczam cechy i się filtruje. A tak to trzeba szukać i szukać pojedyncze recenzje. Bez sensu. Jak teraz wdrażam się na nowo w sprzęt żeby kupić nowy komputer to to jest masakra.

 

W sumie nie mówiłem, ale chcę mieć ciszę. Dlatego wybrałem energooszczędne komponenty i nie będę podkręcał. Dlatego teraz jeszcze na ciszę patrzę.

 

0) Gladius M40 Pure Black (GD-M40) - 210 zł - moja opcja zerowa, którą podałem w wątpliwość (ona chyba nie będzie taka cicha ze względu na te siatki nie?)

1) Corsair Obsidian Series 650D - 600 zł - najbardziej mi się podoba ale za duża, USB 3.0 podłączane przez tył

2) Thermaltake New Soprano - 500 zł - niby ok ale nie ma regulacji obrotów wentylatorów (chociaż twierdzą że są tylko 13 i 16 dB, czyli niby mniej zasilacz be quiet!, który chcę wziąć) i pionowy hot-swap pod biurkiem będzie na limicie.

3) Fractal Design Define R4 - 400 zł - chwalona za cisze, fajna, ale nie ma hot-swapa (w sumie można dokupić), drzwiczki otwierają się w złą stronę (mała wada). Takie duże pudło i tylko 2x 5,25 (mogłoby być 3x).

 

No i teraz nie wiem co wybrać. Większość z tych co były wymienione odrzuciłem. Nie wiem, może jeszcze jest coś godnego uwagi? W ciągu 2-3-4 tygodni pewnie nic nowego nie wyjdzie nie, bo to teraz lato?

Edytowane przez Veteran
Link to post
Share on other sites

Ja jeszcze ostro myślałem nad Antec P280 w recenzjach bije Fratale i generalnie jest fajny.

Taki złoty środek. To chyba najlepiej wentylowana buda z tych wyciszonych.

 

http://chlodzenie.net/reviews/antec-p280-video-recenzja/

http://www.videotesty.pl/recenzja/547/Antec-P280-recenzja/

Edytowane przez omar2033
Link to post
Share on other sites
Ja jeszcze ostro myślałem nad Antec P280 w recenzjach bije Fratale i generalnie jest fajny. Taki złoty środek. To chyba najlepiej wentylowana buda z tych wyciszonych.

Niestety za duża. Mocno by wystawała pod biurkiem - tak jak 650D.

 

 

 

Mozesz jeszcze wziasc pod uwage Corsair 550d. Ciekawa konstrukcja z fabrycznym wyciszeniem.

Corsair 550D - nie ma hot swap, nie ma usb 2.0, nie widzę nic o regulacji wentylatorów, chociaż mówią że cicha.

 

Po przejrzeniu tej recenzji widzę, że Fractal R4 wygrywa w moim rankingu teraz.

http://www.tomshardware.com/reviews/corsair-obsidian-550d-fractal-design-define-r4-gigabyte-luxo-m10,3356-12.html

 

Świetne są też materiały na chłodzenie.net:

http://www.youtube.com/user/Chlodzenienet/videos

Edytowane przez Veteran
Link to post
Share on other sites

 

 

Po przejrzeniu tej recenzji widzę, że Fractal R4 wygrywa w moim rankingu teraz. http://www.tomshardw...10,3356-12.html

Nieźle tam wypadła. 30db to komputer niesłyszalny, od 35db dopiero zaczyna być go słychać, a on maksymalnie miał 40db. Temperatury jak najbardziej akceptowalne, a mamy tak 6 rdzeniowy podkręcony procesor i mocną grafikę. Trzeba też zaznaczyć (o ile na szybko się nie pomyliłem, bo tekstu nie czytałem) że obudowa była testowana tak jak się ja kupuje czyli:

-1x wentylatorek 140mm Silent Series R2 tył

-1x wentylatorek 140mm Silent Series R2 przód

Pozostają miejsca na wentylatorki: 2x do góry, 1x przód, 1x spód, 1x bok (jak by komuś temperatury były za duże).

 

Ten test i ta obudowa są dowodem na to, że nie trzeba mieć nie wiadomo ile wentylatorków w obudowie, żeby była dobra cyrkulacja powietrza. Jak się okazuje, wystarczą 2x 140mm Silent Series R2. W bliźniaczym temacie jak omar2033 zrobi test o który go prosiłem dowiemy się jaki wpływ większa ilość wentylatorków ma na temperaturę w obudowie.

Link to post
Share on other sites

Jak będę miał chwilę to może Ci zrobię ten test tzn zakryje szczelnie top - bardzo szczelnie i coś skrobnę.

Wiesz taki mój test w domowych warunkach to o kant du*y. Ja generalnie jestem w domu późno (22-23-24). Temperatura  z godziny na godzinę spada bo jest noc i robi się chłodniej. Do takich testów potrzeba stałej temperatury i ze 3 godziny posiedzieć przy programach typu Intel Burn Test, OCCT, MSI Kombustor.

Nie wiem czy znajdę czas.

Generalnie po przesiadce z Corsair 400R temperatury troszkę w idle wyższe ale może to przez ciepłe noce.

Pod obciążeniem podobnie.

W 400R miałem podobnie ustawione wentyle 2x140 NB XK1 top, 2xEnermax UCTB 120mm front, 1xNB XK1 140mm tył i jakiś wentyl AAB

http://www.komputronik.pl/product/139989/Sprzet_komputerowy_/Podzespoly/AAB_Cooling_Silent_Jet_Fan_12.html na dole przy zasilaczu.

Czyli bardzo podobnie do XL R2, z tym, że tutaj są same 140mm i 3 z nich chodzą na 7V.

Ja także miałem brać R4 ale z tego co czytałem i sam wymyśliłem to w XL R2 powinna być lepsza wentylacja niż w R4. W testach to zresztą widać częściowo.

Edytowane przez omar2033
Link to post
Share on other sites

omar2033 nie musisz się aż tak bawić, chodzi orientacyjnie. W danej temperaturze pokojowej zrób test w jednym programie przez ok. 15 minut który obciąża wszystkie podzespoły. Potem poczekaj aż temperatury trochę spadną, zakryj miejsca o których pisałem i wyłącz tam wentylatorki i znowu dokładnie ten sam test przez ten sam czas. Ważne są tylko temperatury pod obciążeniem, w spoczynku zawsze będą akceptowalne, więc tego nawet nie ma co sprawdzać.

 

Zawsze większa obudowa będzie miała lepszą wentylacje, bo jest więcej przestrzeni. Trzeba jednak mieć na taką obudowę miejsce. Ja będę miał obudowę przy stoliku z TV, więc nie może ona wystawać powyżej niego oraz im mniejsza i zgrabniejsza tym lepiej to będzie wyglądać. W R4 wszystko mi pasuje tylko ubolewam na brak stacji dokującej na dyski. Po za tym nie ma się do czego przyczepić.

Link to post
Share on other sites

Veteran jak koniecznie potrzebujesz Hot Swap (tak jak ja) to chyba znalazłem alternatywę dla obudów które tego nie mają.

Welland ME-751, wygląda to bardzo interesująco. Może nawet wygodniejsze, niż jakikolwiek hot swap na zewnątrz. W twoim przypadku nie będzie kolidować z biurkiem, ale wadą jest że otwiera się również jak np. Fractal R4. Mi osobiście to akurat pasuje, bo właśnie na tą stronę chciałbym żeby obudowa się otwierała. Welland ME-751 kosztuje ok. 70zł.

http://www.welland.com.tw/html/mobile/751.html

Edytowane przez AndreoKomp
Link to post
Share on other sites

 

 

Veteran jak koniecznie potrzebujesz Hot Swap (tak jak ja) to chyba znalazłem alternatywę dla obudów które tego nie mają. Welland ME-751, wygląda to bardzo interesująco. Może nawet wygodniejsze, niż jakikolwiek hot swap na zewnątrz. W twoim przypadku nie będzie kolidować z biurkiem, ale wadą jest że otwiera się również jak np. Fractal R4. Mi osobiście to akurat pasuje, bo właśnie na tą stronę chciałbym żeby obudowa się otwierała. Welland ME-751 kosztuje ok. 70zł. http://www.welland.c...mobile/751.html

Wiem. Jeszcze taki znalazłem: http://www.komputronik.pl/product/152102/Sprzet_komputerowy_/Podzespoly/Thermaltake_ExtremeSpeed_HDD_Dock_2xUSB_3_0_Czarna.html#productFeatures

Ja z kolei chciałem Ci powiedzieć, że jeżeli nie robisz OC i masz energooszczędne elementy jak ja (TDP dla CPU 77 W, grafika 85 W)  to nie potrzebujesz tylu wiatraków i te dwa w standardzie wystarczą w R4. A jak otworzysz boczny lub górny przepust to nie będzie już cicho i bez sensu brać taką obudowę.

Mi drzwiczki mocno nie przeszkadzają. Bardzo rzadko będę je otwierał. Hot-swap mi się przyda powiedzmy raz ma miesiąc, może raz na 2 tygodnie do kopii zapasowych, bo obecnie mam taki zewnętrzny adapter też za kilkadziesiąt zł.

 

Generalnie R4 jest chyba najlepsza w tej cenie. New Soprano 100 zł więcej, ma hot-swapa ale nie ma regulacji obrotów wentylatorów, żeby je skręcić dodatkowo. Co poradzić. No i mi się podoba R4 Titanium Grey - zobacz sobie video i zdjęcia na necie.

Link to post
Share on other sites
W twoim przypadku nie będzie kolidować z biurkiem, ale wadą jest że otwiera się również jak np. Fractal R4.

Tutaj się pomyliłem, otwiera się właśnie odwrotnie. Za dużo tych obudów się już naoglądałem.

 

Wiem. Jeszcze taki znalazłem: http://www.komputron...productFeatures

Mi nie chce się bawić w dodatkowy zasilacz na 12V, dlatego takie rozwiązania zewnętrze odrzucam. W przyszłości będzie można się zaopatrzyć w stacje dokującą zewnętrzną, jak port USB będzie dostarczał większą ilość prądu.

 

To będzie dla mnie zawsze komputer do gier z maksymalnym OC procesora i grafiki, ale bez podnoszenia napięć i ze 100% stabilnością. W bliźniaczym temacie omar2033 zrobił test i wychodzi na to, że:

- 2x front 14cm

- 1x dół 14cm

- 1x tył 14cm

wszystkie na miłych dla ucha obrotach wystarczą do schłodzenia wydajnych komponentów. Dołożenie 2x Top 14cm zbija temperaturę o 2 stopnie. Temperatury ma okej i bok zakryty.

 

Regulacja obrotów mi osobiście nie jest potrzebna, bo i tak ustawiam obroty raz na początku i później już tego nie zmieniam, więc można zastosować cokolwiek do obniżenia napięć lub można podłączyć wentylatorki pod płytę na jakimś rozgałęźniku i płytą sterować wentylatorkami. Obecnie mam pod Fan CPU podłączone wszystkie wentylatorki i w zależności od kształtowania się temperatury procesora płynnie zwiększają lub zmniejszają się ich obroty. Bardzo fajne rozwiązanie. Można również zastosować takie wentylatorki, które pracując na 12V mają tak niskie obroty, że już nie potrzeba nic z nimi robić. W New Soprano wydaje mi się, że takie właśnie są, dlatego producent już nie stosować żadnych regulatorów obrotów.

 

R4 Titanium Grey też mi się podoba, ale nie zawsze :/ Na jednych zdjęciach i filmikach wygląda to super, a innych już nie. W rzeczywistości trzeba by było to ocenić. Na tą chwilę to nawet nie wiem czy jak bym brał R4 to zdecydowałbym się na Grey czy Black.

 

 

EDIT:

Veteran dzisiaj poczytałem i pooglądałem recenzje testy New Soprano i czuje się w obowiązku poinformowania Cię o wykrytych wadach tej obudowy (w końcu Ci ją poleciłem).

- tylko jeden podświetlany wentylator 20cm na froncie i ograniczony dostęp powietrza do niego (powietrze dostaje się tylko przez te nacięcia)

- tylko jeden 12cm wentylator na tyle obudowy wyrzucający ciepłe powietrze,

- wentylatory można podłączyć tylko do płyty głównej

- brak otworu na górze obudowy do kabla zasilającego

- w złych miejscach otwory do portów SATA i zasilania (może znajdzie się płyta gdzie to będzie pasować)

- niedemontowany koszyk na dyski o mocno pełnej konstrukcji

- brak maty na drzwiczkach, ale pewnie dlatego, że są one tak szczelne, że dźwięki się nie wydobywają

- brak dodatkowych miejsc wentylacyjnych w celu poprawienia cyrkulacji powietrza

 

http://www.benchmark.pl/uploads/image/32%2813%29.jpg

Na tym zdjęciu ładnie widać że drzwiczki mają do góry i po lewej ramkę z magnesami, która szczelnie dochodzi do frontu. Między drzwiczkami a obudową jest przestrzeń gdzie może być powietrze, ale patrząc na obudowę z przodu lewa cześć gdzie zawiasy jest zabudowana, góra jest zabudowana i dół jest zabudowany. Jedyne miejsce gdzie dostaje się powietrze jest tam gdzie są nacięcia po lewej stronie, trochę w miejscu gdzie jest uchwyt i minimalnie na dole drzwiczki mają paski. To jest strasznie mało, do tego powietrze które się dostanie natrafia na swojej drodze najpierw dość gęste filtry przeciw kurzowe i koszyki o mocno pełnej konstrukcji. Może zmylić, że na dole obudowy jest duża dziura. Owszem dziura jest, ale w miejscu gdzie jest wentylatorek i już za filtrami. Wentylatory swoimi bokami nie zaciągną powietrze na pewno. Ten otwór na pewno ma na celu podświetlenie podłogi przez wentylator.

Niestety żadna stacja dokująca na dyski i wyjątkowy front nie zrekompensuje tych wad.

 

Osobiście rezygnuje z tej obudowy, bo to piekarnik. Dzisiaj każdą obudowę wziąłem na kanał i szczegółowo przeanalizowałem. Na tą chwilę Fractal R4 najlepszy. Jedyne co mi nie pasuje, to brak stacji dokującej, wolałbym otwierane drzwiczki na drugą stronę i front mógłby być też z taką falą jak w New Soprano.

Edytowane przez AndreoKomp
Link to post
Share on other sites

AndreoKomp

 

Ja bym tak nie tragizował z tym Thermaltake

Tutaj masz test (w języku nimieckim). Teraz nie mogę niestety włączyć tłumaczenia w przeglądarce.

Poczytaj bo jeśli chodzi o temperatury wypada ok.

Nie wiem tylko dlaczego nie zmierzono temperatury GPU w Soprano i Define XLR2 w tym teście (może doczytasz)

http://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/gehaeuse/25279-test-thermaltake-new-soprano-snow-edition-schneeweisse-eleganz-.html?start=5

 

Poczytaj jeszcze tutaj

http://www.legitreviews.com/article/2087/6/

 

http://www.funkykit.com/component/content/article/9683-review-thermaltake-new-soprano-mid-tower-chassis.html?start=5

 

http://www.overclockers.com/thermaltake-new-soprano-mid-tower-case-review

 

http://www.thermaltakeusa.com/products-model_review.aspx?id=C_00001914

 

Przy analizie temperatur wiele zależy od komponentów. Co z tego, że masz dobrze wentylowaną obudowę i super chłodzenie jak i tak np z i5 i glutem pod IHS wiele nie zrobisz. Ja mam potworka na procu (Scythe Mine 2 ponad 1kg wagi) i pomimo wysokiej temperatury po OC radiator jest zimny w tym chłodzeniu. Tu wiele buda nie zmieni moim zdaniem. Przy GPU już można coś tam powiedzieć. Osobiście analizując temperatury w swojej byłej 400R i XL R2 (wczoraj było chłodniej w nocy) stwierdzam, że różnic wielkich nie ma - są marginalne. Może to zasługa moich komponentów (GPU i CPU), która są widać mniej wrażliwe.

Jeśli podoba Ci się ta buda to ja bym ją kupił bo nie sądzę bym był to piekarnik. Co innego jak będziesz trzymał Inteala na chłodzeniu BOX i jeszcze mu zrobisz OC - wtedy w każdej budzie będzie się grzał. To samo z GPU. Jeśli masz jakiegoś referenta pozamykanego w plastikową mydelniczkę z mizernym 1x wentylatorkiem 60mm to także pod obciążeniem będzie ciepło. Jeśli jednak masz proca z dobrym chłodzeniem  i kartę graficzną z wydajnym i cichym chłodzeniem (autorskim) to w soprano będzie ok. Sam piszesz, że różnice do 5c Cię nie przerażają.

Przemyśl to.

Edytowane przez omar2033
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Hej,

Tutaj napisali, że R4 też niby gorący:

http://www.purepc.pl/obudowy/test_fractal_design_define_r4_black_pearl_perla_wsrod_obudow

 

Mnie teraz zastanawia jeszcze coś. Patrzę sobie na te karty graficzne Radeon 7790 i one wszystkie mają wentylatory do dołu. Czyli jak w R4 ma powietrze cyrkulować jeśli między grafiką, a zasilaczem nie ma z tyłu ujścia powietrza?

Link to post
Share on other sites

Hej,

Tutaj napisali, że R4 też niby gorący:

http://www.purepc.pl/obudowy/test_fractal_design_define_r4_black_pearl_perla_wsrod_obudow

 

Mnie teraz zastanawia jeszcze coś. Patrzę sobie na te karty graficzne Radeon 7790 i one wszystkie mają wentylatory do dołu. Czyli jak w R4 ma powietrze cyrkulować jeśli między grafiką, a zasilaczem nie ma z tyłu ujścia powietrza?

No ile będzie cieplej 2-3-4c Przeraża Cię to ?

Jeśli tak dokupisz wentylatory - będzie trochę głośniej i chłodniej.

Ja uważam, że większe znaczenie mają chłodzenia jakie masz na podzespołach - procesor, karta graficzna.

Link to post
Share on other sites

 

 

No ile będzie cieplej 2-3-4c Przeraża Cię to ? Jeśli tak dokupisz wentylatory - będzie trochę głośniej i chłodniej. Ja uważam, że większe znaczenie mają chłodzenia jakie masz na podzespołach - procesor, karta graficzna.

Nie przeraża mnie. Masz rację, różnica nie jest duża. Mam świadomość, że jak jest szczelniejsza to musi być trochę cieplej, tego się nie przeskoczy.

R4 to najlepsza obudowa dla ceniących ciszę jaką znalazłem w cenie około 400 zł (o ile jest tak jak piszą w recenzjach). Poza tym mieści mi się pod biurkiem.

 

Teraz myślę nad Asusem Radeon 7790 85 W TDP oraz Intelem 4 generacji 4570 z płytą MSI Z87-G41 lub H87-G43. Procesor ma 84 TDP, ale zarządzanie energią według testów sporo daje więc liczę, że tak jak Intel mówi sumarycznie będzie mniej energii zużywał jako platforma niż 3 generacja (teraz trzeba to porównywać razem bo część rzeczy przeniesiono do procesora).

Mam nadzieję, że bez OC będzie to wszystko działać ładnie.

Testy: http://pclab.pl/art53333-11.html

 

Brać R4?

Link to post
Share on other sites

 

 

Co do poboru prąd to zapewne pozytywnie się zdziwisz :) A obudowę oczywiście brać :)

No jeszcze ta wideorecenzja jako jedna z kolejnych mnie przekonała:

Ten gościu fajnie sprzęt prezentuje.

Pozostaje kwestia czy brać czarną, czy ze srebrnymi drzwiczkami. Nie wiem, czy gdzieś to można obejrzeć na żywo?

 

A odnośnie pozytywnego zdziwienia poborem prądu i5-4570 to rozumiem, że u Ciebie się potwierdziło? Ja wcześniej myślałem nad i5-3570, ale skoro nie podkręcam to może ten nowszy wybiorę właśnie.

Link to post
Share on other sites

Bez przesady z tym poborem prądu - zmień żarówki w domu na ledy to zobaczysz co to znaczy zmniejszenie zużycia prądu.
Te różnice między tymi procami są marginalne dla kosztów energii domowej.

 

Co zresztą ma dać zmiana na haswella, który jest jeszcze większą grzałką od Ivy, do tego ma słabe OC.

Edytowane przez omar2033
Link to post
Share on other sites
Bez przesady z tym poborem prądu - zmień żarówki w domu na ledy to zobaczysz co to znaczy zmniejszenie zużycia prądu. Te różnice między tymi procami są marginalne dla kosztów energii domowej.

No nie wiem. Każde 10 W mniej przez 5 lat to dla mnie około 100 zł różnicy, a jeśli ceny energii elektrycznej pójdą w górę to nawet więcej. Czyli jeśli sumarycznie kupię procesor, kartę graficzną, zasilacz o mniejszym poborze o 50 W to kilkaset złotych wyższego wydatku się zwróci w stosunku do konwencjonalnej maszyny. Wyjdzie porównywalnie, ale ze środka mniej ciepła trzeba odprowadzać o tyle i słabsze (cichsze) chłodzenie wystarcza.

 

 

 

Co zresztą ma dać zmiana na haswella, który jest jeszcze większą grzałką od Ivy, do tego ma słabe OC.

Wybacz, ale OC to kompletna głupota według mnie. Szczególnie powyżej powiedzmy 5-10%. To jest ekonomiczny absurd. Procesor do podkręcania jest droższy (np. Intel z literką K niż bez K). Trzeba mieć płytę do OC z lepszymi radiatorami, która jest droższa. Trzeba mieć często lepszy radiator i wentylator lub więcej wentylatorów, a więc kolejny wydatek. Poza tym przyrost mocy obliczeniowej raczej nie jest procentowo lepszy od procentowego zużycia energii, a więc będą rosły koszty użytkowania. Trzeba kupić mocniejszy zasilacz, czyli droższy. Myślę, że ktoś powinien zrobić o tym porządny artykuł - ekonomika podkręcania - i śmiem przypuszczać, że szybko by się okazało, że lepiej dołożyć te same pieniądze na po prostu mocniejszy procesor czy grafikę (nominalnie). Efektem ubocznym jest potencjalnie większy hałas mocniejszego chłodzenia oraz skrócenie żywotności elementów.

 

A odnośnie haswella i grzałki - on ma 84 W TDP zamiast 77W trzeciej generacji. Ale poczytałem i Intel mówi, że to jest nieporównywalne, bo procesor teraz jest wydajniejszy (4570 vs. 3570) oraz wykonuje część rzeczy, które wcześniej robiła płyta główna. Więc sumaryczny pobór platformy jest niższy. I testy wydają się to potwierdzać. Wcześniej też się trochę wkurzyłem, że zrobili 84 W i chciałem kupić już 3generacje.

Edytowane przez Veteran
Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...