RuLeR 732 Napisano 24 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 24 Kwietnia 2018 Ja nie muszę ci niczego udowadniać, nawet nie czuje takiej potrzeby, słowo Boga możesz odrzucić definitywnie ale już nie nie wykluczyć. Cytuj Link to post Share on other sites
Nowaj 61941 Napisano 24 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 24 Kwietnia 2018 Akurat argumenty za czajniczkiem są dokładnie takie same jak za każdym bóstwem w historii ludzkości. I owszem, są one marne. Gdyby jednak zamiast Jahwe owy czajniczek wciskano ludziom do głowy od dziecka, dzisiejsi wyznawcy judeo-chrześcijańskiego boga z równą gorliwością broniliby właśnie jego. 1 Cytuj Link to post Share on other sites
Yokai 104 Napisano 24 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 24 Kwietnia 2018 (edytowane) Nazwali to jak nazwali a kult jednostki, stalina, mao itp. to nic innego jak atrapa religii, zamysł socjotechniczny jest ten sam i metody te same. W ZSRR otwierano muzea ateizmu.Społeczeństwo ateistyczne. Edytowane 24 Kwietnia 2018 przez Yokai Cytuj Link to post Share on other sites
ernorator 3594 Napisano 24 Kwietnia 2018 Autor Udostępnij Napisano 24 Kwietnia 2018 (edytowane) Rozmawiasz sam ze sobą rule. Yokai, już raz to napisałem, nie wiem czemu mam to powtarzać. Kult jednostki to religia. Kolejny dowód, że Boga nie ma a religia to socjotechnika. Edytowane 24 Kwietnia 2018 przez ernorator 2 Cytuj Link to post Share on other sites
Yokai 104 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 Yokai, już raz to napisałem, nie wiem czemu mam to powtarzać. Kult jednostki to religia Nie masz argumentów tylko rzucasz hasłem kult jednostki to religia.Komunizm gloryfikował ateizm. 1 Cytuj Link to post Share on other sites
xbk123 818 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 Ot, zagrzęźli my, a czort karty rozdaje. Myślę, że on chciał powiedzieć coś w deseń, że religia czy doktryna polityczna wyznawana z chorobliwą gorliwością może prowadzić do zaniku samodzielnego myślenia, trzeźwego oceniania faktów przez jednostki. Że chodzi w tym o to żeby pozyskać dla siebie jakąś grupę bo w grupie samodzielność myślenia zanika, grupa ma swój własny zbiorowy umysł. Nie masz argumentów tylko rzucasz hasłem kult jednostki to religia.Komunizm gloryfikował ateizm. I jak brzmi Twoja teoria? Cytuj Link to post Share on other sites
Nowaj 61941 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 Nie masz argumentów tylko rzucasz hasłem Mocne słowa w ustach kogoś, kto praktycznie każdą rozmowę w tym temacie komentuje filmem z YT. A kult jednostki to jak najbardziej wariacja na temat religii, gdzie wszechmogącego dziadka z brodą lub gościa z głową psa, zastępuje bardziej przyziemny ludzki lider lub partia. Adresatami i jednego i drugiego były najczęściej niezbyt wykształcone masy, a jedno i drugie stosowane było i nadal jest jako element trzymania ludzi za mordę. 1 Cytuj Link to post Share on other sites
Yokai 104 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 (edytowane) Mocne słowa w ustach kogoś, kto praktycznie każdą rozmowę w tym temacie komentuje filmem z YT. A kult jednostki to jak najbardziej wariacja na temat religii, gdzie wszechmogącego dziadka z brodą lub gościa z głową psa, zastępuje bardziej przyziemny ludzki lider lub partia. Adresatami i jednego i drugiego były najczęściej niezbyt wykształcone masy, a jedno i drugie stosowane było i nadal jest jako element trzymania ludzi za mordę. Polecam obejrzeć, bo przecież większość Polaków w ciągu roku nie czyta nawet 1 książki. Edytowane 25 Kwietnia 2018 przez Yokai Cytuj Link to post Share on other sites
ernorator 3594 Napisano 25 Kwietnia 2018 Autor Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 Myślę, że on chciał powiedzieć coś w deseń, że religia czy doktryna polityczna wyznawana z chorobliwą gorliwością może prowadzić do zaniku samodzielnego myślenia, trzeźwego oceniania faktów przez jednostki. Nie, dosłownie, żeby utworzyć dyktaturę należy zastąpić obowiązującą religię kultem jednostki pełniącym funkcję religii (stalin, mao, korea północna), utworzyć nową religię, na której czele się stanie (hitler i germański okultyzm), albo zasymilować obecną religie ze swoją osobą (gen franko) Podobny ale znacznie mniej skutecznym w dłuższej perspektywie czasu narzędziem socjotechniki jest wyznaczanie społeczeństwu wspólnego wroga. Czasem stosowanym samodzielnie, znaczenie częściej wspólnie z religią/kultem jednostki. 1 Cytuj Link to post Share on other sites
Yokai 104 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 (edytowane) I jak brzmi Twoja teoria? Każdą ideologię/religię często ludzie/politycy wykorzystują do swoich celów.Ja jestem wierzący i cieszę z faktu ,że w Polsce nie było wojen religijnych.Nie potępiam religii ,bo uważam jej doniosły wkład w historię ludzkości np rozwój literatury/pisma sztuki itd.Nie zapominam o Inkwizycji czy ojcu dyktatorze z Torunia.Papież Polak przepraszał za błędy Kościoła Katolickiego publicznie. Edytowane 25 Kwietnia 2018 przez Yokai Cytuj Link to post Share on other sites
jarrino 3909 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 Ile niewinnych istnień ludzkich zginęło przez religię ? To przepraszanie,powinno być jednoznaczne z delegalizacją kościoła katolickiego. To jak złapany ,seryjny morderca ładnie przeprosi ,to powinno się go wypuścić bo on obiecał ,że się zmieni ? Ile setek tysięcy zgwałconych i molestowanych, przez posłanników stwórcy dzieci,ma czekać na przeprosiny ? Chyba obecny papież publicznie przeprosił,i co w związku z tym ? To całe przepraszanie jest tylko i wyłącznie dowodem w sprawie. Nie mam nic do wiary jako takiej. Natomiast mam bardzo dużo do organizacji ,które skupiają wyznawców... Cytuj Link to post Share on other sites
Yokai 104 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 (edytowane) Ile niewinnych istnień ludzkich zginęło przez religię ? To przepraszanie,powinno być jednoznaczne z delegalizacją kościoła katolickiego. Ile niewinnych istnień zginęło z rąk ateistów komunistów/faszystów. W Rosji czy w Chinach po zniszczonych zabytkach kultury/sztuki, ktoś przepraszał?Mao Tse-Tung ateista stwierdził, żeby połowa ludzi umarła z głodu, druga połowa naje się wtedy do syta. KPCH stwierdziła, że Przewodniczący w 30% się mylił w 70% miał rację. Natomiast mam bardzo dużo do organizacji ,które skupiają wyznawców Ja mam zastrzeżenia do Rady Komisarzy Ludowych/Unijnych, która narzucała absurdalne limity masła.Więc do organizacji/historii zawsze się coś znajdzie np Synod Trupi oraz papieże okresu pornokracji. Edytowane 25 Kwietnia 2018 przez Yokai 1 Cytuj Link to post Share on other sites
ernorator 3594 Napisano 25 Kwietnia 2018 Autor Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 (edytowane) Dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, źli ludzie robią źle rzeczy ale żeby dobry człowiek czynił zło to do tego potrzeba religii.Widzę, że wymyka się Twojemu pojmowania istoty rzeczy, że komunizm, nazizm, maoizm to nie ateizm. Właściwie ustroje te mają wszelkie znamiona zorganizowanej religii. Edytowane 25 Kwietnia 2018 przez ernorator 5 Cytuj Link to post Share on other sites
jarrino 3909 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 Wydaje mi się,że temat dotyczy religii a nie ustrojów czy systemów politycznych. Ja wyraziłem swoje zdanie na temat religii i chyba trzymałem się tematu. Drogi Yokai,broń swojego zdania na temat religii trochę inaczej,a nie na zasadzie "a w Ameryce biją murzynów". To już znamy... Cytuj Link to post Share on other sites
xbk123 818 Napisano 25 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 25 Kwietnia 2018 Widzę, że wymyka się Twojemu pojmowania istoty rzeczy, że komunizm, nazizm, maoizm to nie ateizm. Właściwie ustroje te mają wszelkie znamiona zorganizowanej religii. Dla mnie ateizm to brak wiary w kreacjonizm, bóstwa ze zdolnościami nadprzyrodzonymi i tym podobne banialuki. Nic więcej. Ustrój polityczny to już inna para gumiaków. Czy ja dobrze rozumiem, że chcecie powiedzieć, że wspierający np. socjalizm i wierzący, że jego założenia są ok nie może być ateistą bo to religia? Cytuj Link to post Share on other sites
ernorator 3594 Napisano 26 Kwietnia 2018 Autor Udostępnij Napisano 26 Kwietnia 2018 Kolega Yokai stara się nas przekonać, że ateiści tworzą komunizm bo tam było o opium dla ludu więc to musieli być ateiści. Taki standardowy argument w dyskusji o tym, że religia zabiła niezliczone ilości ludzi "a stalin, hitler i mao byli ateistami i też zabili dużo ludzi" tylko, że nie byli. Wydaje mi się, że masz po części rację co do ateizmu. Ja osobiści dodał bym do tego kierowanie się racjonalizmem. Co można by zamknąć jako: Brak wiary w bóstwa, siły nadprzyrodzone, teizm jako sprzeczne z rozumem. Cytuj Link to post Share on other sites
bossk 1092 Napisano 26 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 26 Kwietnia 2018 Brak wiary w bóstwa, siły nadprzyrodzone, teizm jako sprzeczne z rozumem. Według tego co napisałeś, brak wiary w bóstwa jest sprzeczny z rozumem, a równocześnie teizm jest sprzeczy z rozumem. Sprzeczne z rozumem jest to zdanie. 1 Cytuj Link to post Share on other sites
ernorator 3594 Napisano 26 Kwietnia 2018 Autor Udostępnij Napisano 26 Kwietnia 2018 (edytowane) No nie najlepiej mi wyszło to zdanie ;p Oczywiście wiara w bóstwa, siły nadprzyrodzone, teizm jest sprzeczna z rozumem a nie brak wiary w nie. edita Po zastanowieniu nie jestem pewien czy pierwsze zdanie jest tak bardzo bez sensu. Bo jeśli było by ateizm - brak wiary w bóstwa jako sprzeczne z rozumem to chyba było by dobrze, bo z konstrukcji zdania i odmiany wynika że bóstwa są sprzeczne nie brak wiary ateizm - brak wiary w siły nadprzyrodzone jako sprzeczne z rozumem chyba to samo ateizm - brak wiary w teizm jako sprzeczne z rozumiem no tu już gorzej a szkoda bo to wyraz najważniejszy, zupełnie przeciwstawny ateizmowi. Teizm jest wiarą w bogów a ateizm brakiem wiary w bogów (def. słownikowa). Konstrukcja zdanie/odmiana jest nieszczęśliwa ale w żaden sposób nie insynuująca, że bram wiary jest sprzeczny z rozumem. Edytowane 26 Kwietnia 2018 przez ernorator Cytuj Link to post Share on other sites
K9Mifune 27 Napisano 26 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 26 Kwietnia 2018 (edytowane) Z tym ciągłym zmienianiem pod wpływem napływającej wiedzy to proponuje nabyć podstawową z zakresu fizyki, chemii, biologii, trochę matematyki i wiele się tobie wyjaśnię i nie będziesz musiał brnąć po omacku. Nie zdarza się Tobie nic wyczuć. Zdarza się tobie przewidzieć coś ponieważ Twój mózg nie wszystko robi na poziomie świadomości i możesz na podstawie doświadczeń i analizy otoczenia przewidzieć coś co wydarzy się niedługo ale nie ma to nic wspólnego z czymś nadprzyrodzonym. I tą podstawową wiedzę z zakresu ww. dziedzin posiadam. Nie jestem przeciętnym Kowalskim, uczyłem się dodatkowo indywidualnie, w wieku 15 lat przerabiałem już zagadnienia wielowymiarowości itd. gdy moi rówieśnicy gadali o grach i pokazywali sobie ptaki. Nie jestem też botem, IQ na testach psychologicznych wynosi 130-140+ (bez kompleksów, zdarzyło się raz poniżej przeciętnej ale to inna historia). Praktykuje sztuki walki z dużymi sukcesami i jeszcze by można wymieniać. To oczywiście nic nie znaczy, potrafię jednak rozróżnić co wynika z doświadczenia i analizy otoczenia a co nie. Przykładem może tu być wspomniane wydarzenie które dzieliło mnie od osoby 57km. Zajmowałem się sprzątaniem w domu na przemian z hobby, była to późna godzina, spokój i cisza, gdy nagle poczułem bardzo wyraźny niepokój i dokładną myśl/obraz osoby której dotyczy. Poczułem że ta osoba (kobieta, 50 lat) jest bardzo wystraszona, przerażona, że nie wie co będzie jutro/boi się o to jutro. Nie czuje się bezpiecznie. Jedynie co mogłem to stanąć przy oknie i patrzeć na horyzont, uczucia nie pozwalały wrócić do zajęć. Mogłem zadzwonić, ale pomyślałem "chrzanie to, paranoje mam" - nie jestem osobą która z marszu wierzy w pewne rzeczy. Nazajutrz okazało się że kobieta ta została zamknięta przez kogoś w hotelu, straciła pieniądze, a na dodatek miała komplikacje z policją. Nie było to nic poważnego, ale dla tej osoby było to przerażające doświadczenie. Niewinna, szara babunia, z czystą kartoteką, nie mająca tego typu problemów. Moje doświadczenie czy możliwość analizy otoczenia/wydarzeń ma się tu jak... Zaznaczam, nie próbuje tego wytłumaczyć, mam to w swoim anusie;) Z Bogiem też wiele wspólnego to nie ma, prędzej z czymś co łączy ludzi, jakąś energią. To też mnie nie interesuje, jeśli tak jest, przekonam się w swoim, właściwym czasie. Ta wiedza nic mi obecnie nie da. Z wyczuciem emocji twarzą w twarz się zgadzam. 10% przekazu/rozmowy to słowa, pozostałe 90% gesty, mimika, tonacja itd. i widać jestem bardzo wrażliwy pod tym punktem. Można tym nawet próbować wytłumaczyć gdy w tłumie, 20m odemnie stoi facet, ubrany, normalnie zachowujący a ja nie widząc go i skupiony na czymś innym jak kupowanie biletu potrafię odrazu na niego spojrzeć i wiedzieć że coś jest nie tak i chłop ma poważny problem (feromony? ). Jednak zdarzało mi się wyczuwać kogoś np. smutnego kogo nie miałem prawa zobaczyć, lub też kogoś bliskiego kto mieszka daleko odemnie i nie miałem z nim/nią kontaktu. Jestem samotnikiem. Więc nawet z osobami bliskimi, rozmawiam raz na parę miesięcy. Wiadomo że gdy z kimś mieszkasz 24 na dobę, to można nauczyć się "czytać" w jego myślach. To też nie mój przypadek. Opisuje tylko przypadki których doświadczyłem, które pozwalają mi przypuszczać że jest coś więcej i nie mówie o Bogu. Moja potrzeba opiekowania nie wynika z faktu samej potrzeby, czy instynktu, ba, dobrem wynikającym z "potrzeby" gardzę i uważam za zło ubrane w ładne szaty. Na początku gdy się objawiało u mnie odczuwanie miałem ochotę raczej atakować, niszczyć ludzi Nienawidziłem sporej ich części. Gardziłem ludźmi. Widziałem zwierzęta i to mnie mocno odpychało od nich, cały ten prymityzm ich życia, wyborów. Nie czułbym też współczucia/litości odbierając niektórym życie. Do dziś mi zostało coś z tego (pozdrawiam Hernána Cortésa, jeśli istnieje niebo, Tobie pierwszemu utnę łeb ) Na moje oko fantazjujesz nieziemsko i przypisujesz zwykłym rzeczom ukryte znaczenia, których nie ma. A umiesz przewidzieć na żądanie pewne wydarzenia? A %-owo ile przewidziałeś wydarzeń w swoim życiu? Pewnie jest tak, że 0,1% przewidzianych pamiętasz, 99,9% których nie przewidziałeś nie pamiętasz. To chyba czysta statystyka, każdy ma taką "nadprzyrodzoną" zdolność przewidywania pewnego % wydarzeń. Nie przypisuje niczego. Opisuje tylko przypadki których doświadczyłem. Na żądanie nie potrafię. Procentowo, teraz pomysle bo nie zastanawiałem się. Hmm... Nie wiem czy to nie będzie przesadą, ale większość kluczowych w moim życiu, które były bardzo mocno oddziałujące emocjonalnie (śmierci, ataki padaczki u członka rodziny, agresja na ulicy w stosunku do mnie od tyłu i parę innych rzeczy). Nigdy się nie pomyliłem w tym przypadku. Niestety nie przewiduję wydarzeń na codzień, co kto u kogo i jakie liczby wygrają w totka To co na codzień potrafię przewidzieć to z wspomnianej analizy otoczenia i wydarzeń, o czym wspomniał ernorator, a to już coś co wszyscy znamy. Przyjemnośc sprawia mi bieg w centrum miasta, na rynku w godzinach szczytu gdy biegnę sprintem i mijam setki ludzi i ćwiczeniem aby nie zawadzić o nikogo, wyprzedzać zachowanie tych 30 osób przedemną zmierzających w róznych kierunkach i zamiarach, czesto będących na mojej drodze. Dostrzegam w tym wtedy matematykę, liczby, fizykę. Ale to wszyscy znamy i wszyscy potrafimy. Jestem jeszcze młody, mało poznałem, mało ćwiczyłem, nie idę w tym kierunku, to że czegoś doświadczam, nie oznacza że jestem w tym mistrzem. Słyszałem o kilku podobnych przypadkach, ale nie wierzę w nic póki tych osób nie poznam i nie przeanalizuję pod kątem wszelkich innych możliwości. Z przewidywaniem czyiś emocji, uczuć, nie mam problemu, jeśli że tak to ujmę, "mają do mnie trafić". Nie przypominam aby wprowadziło mnie to kiedyś w błąd, aczkolwiek też nie tak często to sprawdzam. Świadomość czegoś, nie oznacza że idę za tym. Często coś czuje, ale nie podejdę do człowieka. Choć stoję, wracam się, waham się, ale nie podejdę. Mam bariere. Gdybym za każdym razem podchodził i sprawdzał, pewno odpowiadałbym z innej stopy, procenty byłyby inne, oraz bardziej wiarygodne. Tak, doskonale wiem że wygląda to jakbym ostro fantazjował a wspomnienia miał z chwil gdy byłem na haju Rozumiem to. Byłoby o tym trudno napisać, gdyby stanowiło to dużą/znaczącą część mojej osobowości. Tak nie jest, co pozwala mi o tym mówić całkowicie na luzie. Nie wiem czy to dobre porównanie, ale to jak spotkać człowieka, który twierdzi że uratował kilka osób z pożaru. Nikt mu w to nie uwierzy, nie każdy ma okazję tego doświadczyć, a wygląd zwykłego szarego człowieka a nie superbohatera z marvela, nie pomaga. Twoja interpretacja Biblii może się zmieniać, KK może ewoluować, polityka Papieża może się zmieniać... to wszystko ok bo tak się dzieje faktycznie. Ale to co napisałeś sugeruje, że co wieczór rozmawiasz przy piwie z Bogiem o jego dylematach moralnych. Gdybym spotkał się z Bogiem przy piwku, to przypuszczam że skończyłoby się burdą w pubie, na styl amerykańskich filmów ciekawe czy by cheatował i używał swych super mocy. jarrino zbiera pieniądze z zakładów (Jemu ufam!) Jeszcze w odpowiedzi na wypowiedź ernoratora o Tesli, jego "zaburzeniach psychicznych", znalazłem prawdopodobnie przyczynę jego fascynacji liczbą 3 (np. używał 18 chusteczek do wycierania talerzy, 18 podzielne przez 3, 3x6, 9+9 itd.) - Tesla uważał że 3, 6, 9 są "kluczem do zrozumienia wszechświata" - 3 to liczba Fibonacciego - 3 jest najbliżej niepoliczalnej Pi - prawie wszystkie liczby nam znane, zawierają liczbę 3: A teraz idę umyć dłonie trzy razy... Tesla może odszedł w celibacie ale znał metody profesjonalnego podrywu! Niech się młodzi uczą jak to się robi! Edytowane 26 Kwietnia 2018 przez K9Mifune Cytuj Link to post Share on other sites
jarrino 3909 Napisano 26 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 26 Kwietnia 2018 @up - Z całym szacunkiem i próbą zrozumienia,to jak na samotnika,to gadane masz.... Coś mi tu nie pasuje... Cytuj Link to post Share on other sites
K9Mifune 27 Napisano 26 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 26 Kwietnia 2018 (edytowane) haha, racja Wyżywam się na Was Na żywo jestem osobą, która mało co mówi, tylko robi. Nie każdy mnie przez to dobrze pozna, a co za tym idzie - ceni czy lubi. Gdy pracuje, skupiony jestem aby wykonać robotę. Bywa że przychodzę na trening po własnym treningu, a po zajęciach - gdy inni wyciągają na piwo czy aby pogadać i się poznać - ja się przebieram i lece trenować dalej. Nawet na obozach treningowych - choć jest to okazja lepiej się poznać i zabawić, poświęcałem się tylko ćwiczeniu ciała, umysłu. Przegapiłem już dwie super okazje na założenie rodziny, dlatego że stawiam naukę, trening, rozwój, nad kontakty międzyludzkie. Jestem tym typem co podpiera ściany i "obserwuje" Wychodzę pierwszy do zagrożenia/problemu, ale jeśli przychodzi do relacji z drugim człowiekiem, ten ma spory problem przykuć moją uwagę czy wejść ze mną w rozmowę, poznać mnie od tej innej strony. Nie dlatego że nie chcę, nie umiem, nie chce się otwierać. Pozdrawiam tutaj pewną panią na M. która przez 3 lata próbowała nawiązać ze mną rozmowę, przytulić się, napisała 300 listów (dosłownie!) i żyła w celibacie od poznania, bez skutku. A odezwałem się / nawiązałem rozmowę dopiero gdy ta załozyła już rodzinę Jestem równie "mądry" co głupi. Taki lekko nieszablonowy Edytowane 26 Kwietnia 2018 przez K9Mifune Cytuj Link to post Share on other sites
orbik 1407 Napisano 27 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2018 3 nie jest liczbą. Cytuj Link to post Share on other sites
xbk123 818 Napisano 27 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2018 1 Cytuj Link to post Share on other sites
K9Mifune 27 Napisano 27 Kwietnia 2018 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2018 3 nie jest liczbą. Jest liczbą, jeśli przedstawia wartość. Liczba to pojęcie abstrakcyjne. --- Wczoraj wspomniałem o tym jak w młodym wieku rozważałem zagadnienia wymiarowości świata. Teraz przypomniał mi się świetny materiał z tamtego okresu, ktory myśle pasuje do tematu i problemu tu poruszanego - czy Bóg/coś więcej może istnieć, a jeśli, to problem udowodnienia tego. Przedstawia też moją sytuację w tym temacie. Materiał godny polecenia dla niewierzących jak i wierzących. (dla osób bez angielskiego, z polskimi napisami od 22:47 - 30:00, https://tinyurl.com/y893prz9) Jak tam Płaszczaki, w Waszej Płaskolandii? Cytuj Link to post Share on other sites
ernorator 3594 Napisano 28 Kwietnia 2018 Autor Udostępnij Napisano 28 Kwietnia 2018 Głęboko nie zrozumiałeś sensu tej prezentacji. Cytuj Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.