Skocz do zawartości

Obsidian 550D vs. Obsidian 650D


Recommended Posts

Witam.Stoję przed wyborem obudowy i wacham się miedzy tymi właśnie modelami powyżej. Cena nie gra tu roli. Chodzi o praktyczność, maskowanie kabli, ewentualne WC w przyszłości, trwałość i CISZĘ. Którą byście polecili?? Jeżeli ktoś z was użytkuje jedną z nich to jak się spisuje dany model?? Może polecicie mi również coś innego niż te 2 modele? 

Wymogi : Dobre zarządzanie kablami, CISZA, min. 3 zatoki 5,25 zasilacz na dole, USB 3.0 i dobra jakość i montaż bez narzędziowy. 

Pozdrawiam :)

Link to post
Share on other sites

Wolałbym Obsidian 550D, trafiła ona bardziej w mój gust, ponieważ jest bardziej elegancka i wygląda ekskluzywnie, boczny i górny otwór wentylacyjny są ładnie zamaskowane, zlicowane z obudową (sprawiają wrażenie gładkich powierzchni), fajnie rozwiązane jest otwieranie paneli bocznych za pomocą dyskretnych przycisków z tyłu obudowy. Obsidian 650D jest taka bardziej spartańska (ale co kto lubi ;) ).

Większa praktyczność i wyposażenie, też jest przewagą 550D:

 - panele boczne w 550D są wyściełane materiałem tłumiącym hałas/drgania = CISZA - 650D ma gołą blachę

 - 550D ma na dole (przy zasilaczu) dodatkowy otwór wentylacyjny na wentylator/chłodnicę 140mm - 650D nie ma nic

 - W 550D można zdemontować wszystkie kosze na dyski - w 650D tylko środkowy

 - W 550D otwór na wentylator zasilacza jest większy niż w 650D - to powinno zapewnić skuteczniejsze jego chłodzenie.

 - W 550D są gumowe podkładki pod zasilacz - w 650D goła blacha tłoczona

 - 550D ma piankową podkładkę tłumiącą pod zasilacz (tam, gdzie się go przykręca) - w 650D zasilacz przykręcamy do gołej blachy 

 - 550D ma górny filtr przeciwkurzowy i wszystkie filtry są na magnes - super rozwiązanie

 - 550D ma otwory wentylacyjne na bocznym panelu, dzięki czemu jest przyjazna konfiguracji SLI/CF przy chłodzeniu AC - w przypadku chłodzenia LC, nie mają one większego znaczenia.

Edytowane przez SKEEPER46
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Zdecydowanie z tych 2 Corsair Obsidian 650D.

To już jest dość spora obudowa, będąca często tematem worklogów.

Przestronne wnętrze i stonowany design.

 

Przeczytaj recenzję:

http://www.purepc.pl/obudowy/test_corsair_obsidian_650d_elegancka_obudowa_dla_wybrednych?page=0,0

 

Wszystkie koszyki na dyski oczywiście są demontowalne

http://www.purepc.pl/obudowy/test_corsair_obsidian_650d_elegancka_obudowa_dla_wybrednych?page=0,3

Obydwa koszyki na dyski twarde można łatwo wymontować. Pierwszy skręcono tylko szybko-śrubkami, niemniej drugi wymaga już ingerencji wkrętaka, gdyż został przykręcony tradycyjnymi śrubkami. Na samym dole znajduje się jeszcze plastikowa podstawa, zupełnie bezużyteczna jeśli pozbędziemy się koszyków, ale ją również można odkręcić.

 

Wentylacja w tej obudowie jest bardzo wydajna - to praktycznie poziom naszpikowanego 4 wentylatorami Zalmana Z9 Plus.

http://www.purepc.pl/obudowy/test_corsair_obsidian_650d_elegancka_obudowa_dla_wybrednych?page=0,5

 

To była obudowa, którą sam miałem kupić - w ostatniej chwili zmieniłem zdanie.

Link to post
Share on other sites
Mam Corsair Obsidian 650D od chyba roku i zgodzę się z przedmówcą, że jest przestronna, ma ciekawe rozwiązania i można dużo z nią i w niej zrobić. Absolutnie uwielbiam jej wygląd i to był jeden z głównych powodów dla których ją kupiłem.

Ale... Drugi raz bym jej nie kupił a to ze względu na wykonanie. Obudowa zrobiona jest z bardzo cienkiej blachy, jeśli chwycisz ją po przeciwległych końcach i podniesiesz to czuć jak skręca się w rękach. Na samym starcie musiałem też prostować koszyczki na dyski bo były krzywe, nie było to trudne bo są z tak samo cienkiej blachy jak reszta. Zastosowana blacha i konstrukcja koszyczków winne są przenoszeniu drgań z dysków twardych na obudowę, jest to bardzo denerwujące jeżeli masz dyski talerzowe. Ja z tymi problemami częściowo poradziłem sobie wyklejając obudowę matami od Akasa i Caseking. Koszyczek na dyski zamontowałem na gumowych kołeczkach od wentylatora Noctua. Po takich zabiegach jest ok ale pozostał niesmak, że w fajnej i nietaniej obudowie Corsair poszedł na skróty z wykonaniem. Gdybym wiedział o tym wcześniej pewnie dołożyłbym parę złoty do Li Lian...

Link to post
Share on other sites

Wentylacja w tej obudowie jest bardzo wydajna - to praktycznie poziom naszpikowanego 4 wentylatorami Zalmana Z9 Plus.

http://www.purepc.pl/obudowy/test_corsair_obsidian_650d_elegancka_obudowa_dla_wybrednych?page=0,5

O nie, nie nie....Tak to się nie będziemy bawić...O Gladiusie X80 ciągle stękasz, że są w nim za wysokie temperatury ale kiedy temperatury w Obsidian 650D są dosłownie tylko 2-3 stopnie lepsze to nagle stwierdzasz, że wentylacja obudowy Corsair jest bardzo wydajna?  :roll: Naprawdę myślałeś, że nikt tego nie zauważy?

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

O nie, nie nie....Tak to się nie będziemy bawić...O Gladiusie X80 ciągle stękasz, że są w nim za wysokie temperatury ale kiedy temperatury w Obsidian 650D są dosłownie tylko 2-3 stopnie lepsze to nagle stwierdzasz, że wentylacja obudowy Corsair jest bardzo wydajna?  :roll: Naprawdę myślałeś, że nikt tego nie zauważy?

W 8 wykresach do których dałem link z PurePC Obsidian 650D jest gorszy o 1c od Z9 Plus w 5 wykresach. O 2c jest cieplej tylko w 1 przypadku (temperatura sekcji zasilania w stresie).

W dodatku 650D jest gorszy o 1c i w jednym przypadku o 2c na standardowych wentylatorach (w teście zestaw 1).

 

Sam wszędzie trąbisz, że różnica 1 stopnia jest raczek pomijalna. Więc o co Ci chodzi ?????

Gdzie tam jest porównanie do Gladisua X80 ?

 

Temperatury w Gladiusie X80 były znacznie wyższe w tym teście i to w porównaniu z 500R a nie 650D.

http://infobit.pl/kategoria/hardware/silentiumpc-gladius-x80-pure-black/7

Tu różnice w ustawieniach HIGH w 500R i X80 mieściły się w przedziale 4c - 5,25c na niekorzyść X80.

W przypadku "ciszy" czyli ustawieniach LOW w 500R i X80 różnice te wzrosły - wynosiły 6c i 8,75c na niekorzyść X80.

 

Tutaj jest porównanie X80 do

Edytowane przez omar2033
Link to post
Share on other sites

@ UP

Po pierwsze to zapoznaj się z tym testem Gladiusa X80 (jest tam także 650D). Po drugie wyjaśnij wszystkim to:

 

O Gladiusie X80 ciągle stękasz, że są w nim za wysokie temperatury ale kiedy temperatury w Obsidian 650D są dosłownie tylko 2-3 stopnie lepsze to nagle stwierdzasz, że wentylacja obudowy Corsair jest bardzo wydajna? 

 

Link to post
Share on other sites

@ UP

Po pierwsze to zapoznaj się z tym testem Gladiusa X80 (jest tam także 650D). Po drugie wyjaśnij wszystkim to:

 

Różnice w tym teście wynoszą 2-4c nie 3 max jak napisałeś. Temperatura karty graficznej - czyli dość ważnego podzespołu w kompie i dość ciepłego po 20 minutach Heaven Benchmark 650D-89c vs X80-93c.

Wentylacja w 650D jest dość wydajna jeśli ustępuje Z9 plus tylko 1-2c.

 

Gladiusa X80 szczególnie nie polecam do SLI gdzie bardzo mocno ustępuje wentylacji Corsaira 500R. Wyżej napisałem jak wysokie potrafią być różnice (http://infobit.pl/kategoria/hardware/silentiumpc-gladius-x80-pure-black/7).

Więc nie stękam tylko piszę. To co piszę staram się podpierać testami.

 

X80 dla mnie nie jest dobrą opcją do SLI i tyle. Wentylację ma średnią. Sam doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. 

Zresztą wystarczy poczytać twój artykuł http://chlodzenie.net/reviews/jak-poprawnie-wentylowac-obudowe-komputerowa/ jak waży jest boczny nawiew dla GPU, tym bardziej dla SLI.  

Redakcja InfoBIT.pl doszła do podobnych wniosków w podsumowaniu.

Wady: "Wydajność wentylacji nie powala".

http://infobit.pl/upload/497/silentiumpc-gladius-x80-box.png

Edytowane przez omar2033
Link to post
Share on other sites

Tak bo mowa dalej o wentylacji fabrycznej - jak już dodasz na górę wentylatory to jest lepiej, a do SLI dodajesz wentyl za grafikami i też jest lepiej. Nie będzie tak samo dobrze jak w 500R, ale spokojnie schłodzi zestawik i nic się nie będzie działo ;) Nie rób dramatu z tej budy na siłę.

Link to post
Share on other sites

Różnice w tym teście wynoszą 2-4c nie 3 max jak napisałeś. Temperatura karty graficznej - czyli dość ważnego podzespołu w kompie i dość ciepłego po 20 minutach Heaven Benchmark 650D-89c vs X80-93c.

Wentylacja w 650D jest dość wydajna jeśli ustępuje Z9 plus tylko 1-2c.

 

Po pierwsze uwzględnij proszę wahania co najmniej 2 stopni Celsjusza (w końcu nie testują w klimatyzowanym pomieszczeniu jak ja gdzie są wahania rzędu 1 stopnia). Drugie 650D wcale nie wypada tak dobrze jak próbujesz tutaj wmawiać skoro różnice między X80 są max. 4 stopnie (mniej więcej różnica między obudową meshową a wyciszoną). Po trzecie skoro różnice są max. 4 stopnie to żaden typowy użytkownik tego realnie nie odczuje.

 

 

Gladiusa X80 szczególnie nie polecam do SLI gdzie bardzo mocno ustępuje wentylacji Corsaira 500R. Wyżej napisałem jak wysokie potrafią być różnice (http://infobit.pl/kategoria/hardware/silentiumpc-gladius-x80-pure-black/7).

Więc nie stękam tylko piszę. To co piszę staram się podpierać testami.

Też X80 do SLI nie polecam jednakże Twoja próba wyolbrzymienia tych maksymalnie 4 stopni Celsjusza zakrawa czasem po prostu o kpinę skoro nawet nie uwzględniasz wahań temperatury otoczenia i tak w niebiosa zachwalasz obudowę, która jest realnie tylko troszkę lepsza wentylacyjnie...

 

 

X80 dla mnie nie jest dobrą opcją do SLI i tyle. Wentylację ma średnią. Sam doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. 

Zresztą wystarczy poczytać twój artykuł http://chlodzenie.net/reviews/jak-poprawnie-wentylowac-obudowe-komputerowa/ jak waży jest boczny nawiew dla GPU, tym bardziej dla SLI. 

Po pierwsze to ten artykuł dotyczy Define R4 a nie X80. Po drugie nie ma np. testów X80 z wentylatorem przy HDD a ten zapewne skutecznie spełni funkcję dodatkowej wentylacji karty graficznej...

Link to post
Share on other sites

Wszystkie koszyki na dyski oczywiście są demontowalne

http://www.purepc.pl/obudowy/test_corsair_obsidian_650d_elegancka_obudowa_dla_wybrednych?page=0,3

Obydwa koszyki na dyski twarde można łatwo wymontować. 

Moje niedopatrzenie - fakt, w 650D oba koszyki można zdemontować, wraz z tym plastikowym ..czymś :)  - przepraszam za błąd.http://pu.i.wp.pl/k,ODQwNjkzOTQsNTExOTQwOTQ=,f,004_QH_orig.gif

 

 

 

Do starcia dolącza obudowa Bitfenix Ghost z pewną niepewnością. Bardziej jednak jestem nastawiony na Corsaira. Co o niej sądzicie??

Ze względu na wygląd (tylko i wyłącznie) zostaję przy 550D - bo podoba mi się w niej fazowany po bokach front oraz bardziej estetyczne (dopasowane do reszty) otwieranie przedniej klapy.

Bitfenix Ghost ma łukowate boczne, dolne krawędzie oraz zaokrąglony wlot powietrza w drzwiczkach, co w/g mnie burzy taki "niemiecki styl", który lubię (prosty i kanciasty)  ;) , jednak muszę dodać, że tył tej obudowy jest bardzo ładny (jakby to miało znaczenie :D ), nie ma on zbyt wielu szczegółów, jest taki "gładki".

Sorry, że nie napisałem nic od strony praktycznej, tylko pod kątem mojego upodobania, ale tym samym chciałem powiedzieć, że na Twoim miejscu, wybrałbym tę obudowę, która Ci się bardziej podoba ;)

Edytowane przez SKEEPER46
Link to post
Share on other sites

Czyli twierdzisz że wszystkie są na dobrej "półce" jakości praktyczności  i ciszy?? Temperatury też sa dla mnie ważne. Optycznie napewno wygrywa 550d i niema sie co nawet zastanawiać. Pytanie czy warto i czy bedzie technicznie i praktycznie dobra.

Link to post
Share on other sites

Nie wiem jak z grubością blach ani z dopasowaniem elementów (kosze, panele itp.), ale jak na obudowy w tej cenie myślę, że można liczyć na nienaganne wykonanie i jakość materiałów. Od strony praktycznej, dla mnie obie mają to co trzeba. 

Edytowane przez SKEEPER46
Link to post
Share on other sites

Też X80 do SLI nie polecam jednakże Twoja próba wyolbrzymienia tych maksymalnie 4 stopni Celsjusza zakrawa czasem po prostu o kpinę skoro nawet nie uwzględniasz wahań temperatury otoczenia i tak w niebiosa zachwalasz obudowę, która jest realnie tylko troszkę lepsza wentylacyjnie...

Posłuchaj - zacząłeś mnie atakować dziś od rana, że wychwalam Corsaira 650D. To co zacytowałeś dopiero zakrawa na kpinę. Dlaczego ? Otóż sprowadzasz w tej chwili w X80 różnicę do 4c. Tak jest ona maksymalnie taka ale w porównaniu do 650D 

 

Twój cytat dokładnie znajduje się pod tym testem

http://infobit.pl/kategoria/hardware/silentiumpc-gladius-x80-pure-black/7

Gdzie ty widzisz tylko 4c różnicy - 4c to najniższa zanotowana różnica w tym teście.

 

Wiec przypomnę ci jakie tam są dokładnie różnice:

- ustawienia Corsair HIGH vs Gladius X80 HIGH temperatura procesora

  500R - 65c

  X80 - 70,25c

Różnica 5,25c !

 

- ustawienia Corsair MED vs Gladius X80 HIGH temperatura procesora

  500R - 65,25c

  X80 - 70,25c

Różnica 5c !

 

- ustawienia Corsair LOW vs Gladius X80 LOW temperatura procesora

  500R - 65,75c

  X80 - 74,50c

Różnica 8,75c !!!

 

- ustawienia Corsair HIGH vs Gladius X80 HIGH temperatura karty graficznej

  500R -81c

  X80 - 85c

Różnica 4c

 

- ustawienia Corsair MED vs Gladius X80 HIGH temperatura karty graficznej

  500R - 81c

  X80 - 85c

Różnica 4c

 

ustawienia Corsair LOW vs Gladius X80 LOW temperatura karty graficznej

  500R - 82c

  X80 - 88c

Różnica 6c !!!

 

Dla mnie to nie jest mało tym bardziej, że w ustawieniach LOW 500r jest chłodniejszy od X80 w ustawieniach HIGH.

Oczywiście Corsair 650D ma mniej wydajne chłodzenie od 500R i tam te różnice robią się mniejsze max 4c (PurePc)

 

Co do zarzutów o wahaniach

 

Po pierwsze uwzględnij proszę wahania co najmniej 2 stopni Celsjusza (w końcu nie testują w klimatyzowanym pomieszczeniu jak ja gdzie są wahania rzędu 1 stopnia)..

Otóż w tym teście przetestowali obudowy dość rzetelnie skoro temperatury podają z dokładnością do 0,25c !

Opisali także wahania temperatury w pomieszczeniu - i co ? I są znacznie mniejsze niż 2c !

 

Temperatura powietrza w pomieszczeniu oscylowała w okolicach 20,5 - 21°C. Procesor obciążyłem programem OCCT, a kartę grafiki – FurMarkiem. Do odczytów temperatury użyłem programów:CoreTemp, GPU-Z (w idle) oraz FurMark (w stresie).

http://infobit.pl/kategoria/hardware/silentiumpc-gladius-x80-pure-black/6

 

Czyli wahania w pomieszczeniu wyniosły 0,5c, a nie jak piszesz 2c.

 

Dla mnie sprawa jest jasna i myślę, że dalsza dyskusja jest zbędna.

Edytowane przez omar2033
Link to post
Share on other sites

Panowie przepraszam że przerywam jakieś porachunki czy sprzeczke ale może wróćmy do wątku glownego....?

No tak to jest chcesz się dowiedzieć konkretnie na temat w/w obudów a tu już wjazd z Gladiusikiem .

Jestem za 650 d nie będę Ci mówił dlaczego poniewaz jest na temat tej obudowy w necie b.dużo.

Link to post
Share on other sites

Posłuchaj - zacząłeś mnie atakować dziś od rana, że wychwalam Corsaira 650D. To co zacytowałeś dopiero zakrawa na kpinę. Dlaczego ? Otóż sprowadzasz w tej chwili w X80 różnicę do 4c. Tak jest ona maksymalnie taka ale w porównaniu do 650D 

 

Twój cytat dokładnie znajduje się pod tym testem

http://infobit.pl/kategoria/hardware/silentiumpc-gladius-x80-pure-black/7

Gdzie ty widzisz tylko 4c różnicy - 4c to najniższa zanotowana różnica w tym teście.

 

Wiec przypomnę ci jakie tam są dokładnie różnice:

- ustawienia Corsair HIGH vs Gladius X80 HIGH temperatura procesora

  500R - 65c

  X80 - 70,25c

Różnica 5,25c !

 

- ustawienia Corsair MED vs Gladius X80 HIGH temperatura procesora

  500R - 65,25c

  X80 - 70,25c

Różnica 5c !

 

- ustawienia Corsair LOW vs Gladius X80 LOW temperatura procesora

  500R - 65,75c

  X80 - 74,50c

Różnica 8,75c !!!

 

- ustawienia Corsair HIGH vs Gladius X80 HIGH temperatura karty graficznej

  500R -81c

  X80 - 85c

Różnica 4c

 

- ustawienia Corsair MED vs Gladius X80 HIGH temperatura karty graficznej

  500R - 81c

  X80 - 85c

Różnica 4c

 

ustawienia Corsair LOW vs Gladius X80 LOW temperatura karty graficznej

  500R - 82c

  X80 - 88c

Różnica 6c !!!

 

Dla mnie to nie jest mało tym bardziej, że w ustawieniach LOW 500r jest chłodniejszy od X80 w ustawieniach HIGH.

Oczywiście Corsair 650D ma mniej wydajne chłodzenie od 500R i tam te różnice robią się mniejsze max 4c (PurePc)

 

Co do zarzutów o wahaniach

 

Otóż w tym teście przetestowali obudowy dość rzetelnie skoro temperatury podają z dokładnością do 0,25c !

Opisali także wahania temperatury w pomieszczeniu - i co ? I są znacznie mniejsze niż 2c !

 

Temperatura powietrza w pomieszczeniu oscylowała w okolicach 20,5 - 21°C. Procesor obciążyłem programem OCCT, a kartę grafiki – FurMarkiem. Do odczytów temperatury użyłem programów:CoreTemp, GPU-Z (w idle) oraz FurMark (w stresie).

http://infobit.pl/kategoria/hardware/silentiumpc-gladius-x80-pure-black/6

 

Czyli wahania w pomieszczeniu wyniosły 0,5c, a nie jak piszesz 2c.

 

Dla mnie sprawa jest jasna i myślę, że dalsza dyskusja jest zbędna.

Przepraszam bardzo ale Ty człowieku czytasz czasem ze zrozumieniem? Odnosiłem się do testów na PurePC bo na podstawie tego testu próbujesz przyrównać możliwości wentylacji 650D do Z9 mimo, że Gladius X80 odstaje od 650D o max. 4 stopnie (realnie pewnie 2 stopnie po uwzględnieniu różnic temperatur otoczenia). I gdzie tutaj Twoje rzetelne i obiektywne podejście?  :roll:

 

speedster2000

Nie przejmuj się "wtrąceniami" moimi czy omar2033. On robi wszystko byleby zachęcić do Corsair mimo, że wszystkie jego teorie to tylko naciąganie faktów i świadoma manipulacja. Ja bowiem uwzględniam wszystkie możliwe zmienne mogące mieć wpływ na finalne temperatury a on tylko to, co mu wygodniej i raz poleca jakiś test a raz nie...Wybierz oczywiście to, co Tobie bardziej odpowiada :)

Link to post
Share on other sites

speedster2000

Nie przejmuj się "wtrąceniami" moimi czy omar2033. On robi wszystko byleby zachęcić do Corsair mimo, że wszystkie jego teorie to tylko naciąganie faktów i świadoma manipulacja. Ja bowiem uwzględniam wszystkie możliwe zmienne mogące mieć wpływ na finalne temperatury a on tylko to, co mu wygodniej i raz poleca jakiś test a raz nie...Wybierz oczywiście to, co Tobie bardziej odpowiada :)

Żadnych faktów nie naciągam. Testy są ogólnodostępne. Na nich się opierałem. Infobit wspaniale określił warunki pomiarów i wahania temperatur, PurePc już nie.

 

Dziwne, że w tym temacie nie zareagowałeś podobnie gdy jeden z użytkowników ewidentnie wprowadzał w błąd podając nieprawdziwe prędkości obrotowe wentylatorów w Corsair 500R przy różnych ustawieniach regulatora obrotów.

http://forum.benchmark.pl/topic/97294-zasilacz-i-obudowa-pod-sli-z-gtx770/page-2

 

Daleki jestem od manipulacji, a takimi stwierdzeniami tylko mnie obrażasz.

Edytowane przez omar2033
Link to post
Share on other sites

Zdecyduj się proszę, którymi testami Ty się w końcu posługujesz bo z tego co widzę, to Ty zmieniasz je w zależności od tego co dla Ciebie wygodniejsze...Pomijam już fakt, że raz sam krytykujesz dane testy a innym razem powołujesz się na nie (jak to miało miejsce w przypadku PCFoster). I Ty śmiesz twierdzić, że daleki jesteś od manipulacji?  :roll:

Link to post
Share on other sites

Ja bym poszedł w kierunku 550D mimo iż jest mniejsza to jest bardziej dopieszczona i dość ciekawa wizualnie jak już wspomniał Skeeper. 650D jest fajna ale nie do końca przemyślana, wentylacja taka sobie, brak istotnego filtra przeciwkurzowego na topie, itp. Trzeba by ją finansowo jeszcze doszlifować, żeby było naprawdę ok.

Link to post
Share on other sites

Ja nie śmiem a twierdzę: jestem daleki od manipulacji. Staram się czytać jak najwięcej testów. Testy jak sam wiesz są różne.

Wszystko jest w nich różne. Kryteria oceny, plusy, minusy, wady, zalety i warunki pomiarowe lub ich brak.

Trzeba samemu starać się coś z nich wywnioskować.

Najgorzej oceniam recenzje panów z YT. Ich jakość czasem jest porażająca. Czasem dobra. 

Naprawdę nie rozumiem dlaczego tak na mnie naskakujesz. Myślę, że nasza dalsza dyskusja w tym konkretnym temacie tylko go zaśmieca. Jeśli chcesz chętnie popiszę na PW na temat tych testów, wyników itp.   

Link to post
Share on other sites
Gość
This topic is now closed to further replies.
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...