Niestabilne działanie komputera / XMP, pamięć

[raphael8888 0]

Witam serdecznie, 

 

na wstępie chciałem się serdecznie przywitać i zaznaczyć, że nie jestem "specjalistą" jeżeli chodzi o sprawy komputerowe, aczkolwiek coś tam mniej więcej kojarzę.

 

Otóż w lutym kupiłem nowy komputer (składak, składany w sklepie internetowym), który miał być przeznaczony głównie do modelowania 3D oraz wizualizacji architektonicznych. Tak się składa, że mniej więcej od początku użytkowania komputera pojawiały się raz po raz dziwne sytuacje związane głównie z Blue Screenami. Pojawiały się one czasami kilka razy pod rząd, czasami cały miesiąc spokój. Czasami podczas modelowania, renderowania, czasami lecz rzadziej podczas przeglądania internetu. Zdarzały się także freezy aplikacji. Także co najbardziej mnie boli pojawiały się także anomalie podczas renderowania scen, m.in. czasami w połowie renderowania zaczynało nagle siać pozostałą część renderu na czarno... Pewnego ranka podczas włączania komputera pojawił się komunikat o odzyskiwaniu (komputer/urządzenie wymaga naprawy).

Po tym wszystkim podejrzewając że coś jest z systemem, ok. 2 tyg temu postawiłem na nowo system Win10 z formatem partycji i problemy z BSODami jakby ucichły, póki co nic się nie dzieje. Natomiast podczas renderowania przydarzyło się, że znów program od pewnego momentu zaczął siać czarne prostokąciki... zdarzyło się to póki co raz.

Podejrzenie padło na pamięć. Robiłem testy Diagnostyką Windows oraz 3 godzinny Memtestem i wykazało mi błędy... wszystkie przy teście 8. Poczytałem nieco na forach i wielu użytkowników wskazywało na zwrócenie uwagi na ustawienia w BIOSie dotyczące taktowania, itd. 

Będąc w BIOSie zauważyłem, że jest włączona opcja A-XMP Profile 1 (nieco poczytałem o tym wcześniej). Wyłączyłem tę opcję i z ciekawości przeskanowałem pamięć i odziwo problem znikł - zero błędów jeżeli chodzi o pamięć.

 

Lecz po wyłączeniu XMP i przywróceniu BIOSu do ustawień domyślnych, cooler na procesorze nieco dziwnie się zachowuje, czasami przestaje pracować na krótkie chwile, jak komputer właściwie nic nie robi (wyłączają się diody... lecz jeśli robię jakieś mało procesochłonne rzeczy to cooler przycina na dosłownie milisekundy zmieniając przy tym skokowo kolory - te przycięcia delikatnie słychać (oświetlenie LED wiatraczka oraz napis AMD zanika na milisekundę). Jak był ustawiony Profile 1 w XMP to komputer chodził głośniej i bardziej "z werwą" i chłodzenie się tak nie zachowywało - zmieniało kolory płynnie i nie ma przycięć. Oczywiście jak zaczynam robić coś bardziej wymagającego z wyłączonym XMP to chodzi już normalnie, lecz te przycięcia dzieją się wg moich obserwacji podczas "spoczynku". Trochę mnie to niepokoi bo nie wiem czy wynika to z przywrócenia ustawień w BIOSie i komputer domyślnie przypisał działanie coolera?

 

Moje pytanie: na co mogą wskazywać wymienione wyżej doświadczenia oraz co dzieje się obecnie z wiatrakiem na procesorze (miliprzycięcia)? Pamięć fizycznie wydaje się ok, lecz podczas testowania podczas włączonego trybu XMP Profile 1 pokazywało błędy... obecnie ich nie ma i komputer chodzi jakby stabilniej. Czy tryb XMP w takiej sytuacji może być problemem, mimo tego, że w zasadzie z założenia ma służyć pomocą jeżeli chodzi o stabilność działania Ryzena i pamięci? Czy te Blue Screeny oraz freezy, czy wyrzucanie aplikacji, szczególnie podczas modelowania, losowo, może być związane z tym, że miałem źle ustawione wartości np. napięć czy taktowania dla pamięci, czy coś gryzie się z Ryzenem? W końcu, czy profil XMP nie powinien wpływać na poprawę działania komputera, szczególnie w przypadku Ryzena , a u mnie zauważyłem, że wówczas dzieje się coś z pamięcią? 

 

Byłbym bardzo wdzięczny za pomoc. 

 

Dzięki wielkie

 

Poniżej specyfikacja mojego komputera:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Zainstalowany najbardziej aktualny BIOS dla płyty MSI.

 

Grafika:

GeForce GTX 1660 SUPER GamingPro 6GB GDDR6

 

Pamięć:

DDR4 16GB 3600MHz CL17 GOODRAM IRDM PRO

 

Płyta główna:

B450-A PRO MAX

 

Zasilacz:

Vero L2 600W (SPC165)

 

Dysk:

BX500 480GB SATA3

 

Procesor:

Ryzen 7 2700X, 3.7GHz, 16 MB

[uberas 110]

Twój procesor gwarantuje ram tylko i wyłącznie 2933mhz, wszystko powyżej jest zaliczane jako OC i loteria kontrolera pamięci

[raphael8888 0]

Czyli wniosek taki, że to włączony tryb XMP mógł powodować te różne historie? Raczej tego nie włączać?

A co może oznaczać dziwne zachowanie coolera (przycinanie) po przywróceniu ustawień BIOSu do domyślinych/automatycznych? Trochę dziwnie to wygląda szczerze mówiąc...

Nie wiem czy to ma znaczenie, ale przy DDR Voltage mam wartość 1.216 V, czy to może mieć na cokolwiek wpływ? Specyfikacja mojego GoodRamu podaje niby 1.35 V

[uberas 110]

Włączać, bo ma to duży wpływ na wydajność ryzenow. Masz dwie ścieżki - lecisz z manualnymi timingami z ryzen calculatora testując 2933mhz w górę, albo ustaw XMP i manualnie zmieniaj częstotliwości 2933 i w górę właśnie - najlepsza siekiera do sprawdzania stabilności jest prime95 blend all a napięcie powinieneś mieć 1.35v jeśli nie masz ustaw na sztywno

 

Wentylator nie jestem pewien, masz włączona funkcje zero rmp fan stop?

Edytowane 11 Lipca 2020 przez uberas

[lonialomax 806]

Twoja płyta z Twoim procesorem obsługuje maksymalnie RAM o częstotliwości: Supports 2667/ 2800/ 2933/ 3000/ 3066/ 3200/ 3466 MHz(by A-XMP OC MODE). Wynika z tego, że po włączeniu A-XMP częstotliwość ustawia się na 3600 MHZ co jest po za możliwościami płyty i CPU. Proponuję włączyć opcję A-XMP i następnie ręcznie zmniejszyć taktowanie RAM na 3466 MHz. Powinno to rozwiązać problem z pamięcią RAM co możez po tych ustawieniach sprawdzić w MemTest.

[raphael8888 0]

Dzięki za odpowiedzi.

 

Włączyłem ponownie A-XMP. Przy zapisywaniu ustawień BIOS pokazał, że zmienia także ustawienia chłodzenia na wyższe i wentylator działa płynnie, komputer chodzi nieco głośniej. Także może kwestia przycinania wentylatora była związana z wyłączonym A-XMP i tego, że komputer pracował na niższych obrotach.

Zauważyłem, że Profil 1 A-XMP domyślnie zakłada taktowanie 3333 Mhz, także powinno być chyba ok.

Profil 2 ma 3600Mhz, ale jego nie ruszam.

 

Zmieniłem tylko napięcie na DDR Voltage na 1.35V (dlaczego w zasadzie domyślnie jest tam 1.216V nawet jak zmieniam XMP na Profil 1?)

Załączam zdjęcia żeby pokazać jak te ustawienia w BIOSie wyglądają. 

 

Na szybko zrobiłem test Diagnostyką pamięci Windows (zawsze pokazywał błędy jak było coś nie tak) i po powyższych zmianach nie wykrył błędów.

 

https://ibb.co/Df10Sgt

https://ibb.co/RjrkCJ0

 

Nie za bardzo znam się na tym wszystkim, ale uważacie, że mogę spokojnie i bezpiecznie taką konfigurację pozostawić? Czy to wszystko co działo się z kompem dotychczas może mieć bezpośredni związek właśnie z tymi ustawieniami?

Czy takie "dłubanie" może w jakiś sposób coś popsuć nieodwracalnie w komputerze?

 

Pozdrawiam

[uberas 110]

Dzięki za odpowiedzi.

 

Włączyłem ponownie A-XMP. Przy zapisywaniu ustawień BIOS pokazał, że zmienia także ustawienia chłodzenia na wyższe i wentylator działa płynnie, komputer chodzi nieco głośniej. Także może kwestia przycinania wentylatora była związana z wyłączonym A-XMP i tego, że komputer pracował na niższych obrotach.

Zauważyłem, że Profil 1 A-XMP domyślnie zakłada taktowanie 3333 Mhz, także powinno być chyba ok.

Profil 2 ma 3600Mhz, ale jego nie ruszam.

 

Zmieniłem tylko napięcie na DDR Voltage na 1.35V (dlaczego w zasadzie domyślnie jest tam 1.216V nawet jak zmieniam XMP na Profil 1?)

Załączam zdjęcia żeby pokazać jak te ustawienia w BIOSie wyglądają.

 

Na szybko zrobiłem test Diagnostyką pamięci Windows (zawsze pokazywał błędy jak było coś nie tak) i po powyższych zmianach nie wykrył błędów.

 

https://ibb.co/Df10Sgt

https://ibb.co/RjrkCJ0

 

Nie za bardzo znam się na tym wszystkim, ale uważacie, że mogę spokojnie i bezpiecznie taką konfigurację pozostawić? Czy to wszystko co działo się z kompem dotychczas może mieć bezpośredni związek właśnie z tymi ustawieniami?

Czy takie "dłubanie" może w jakiś sposób coś popsuć nieodwracalnie w komputerze?

 

Pozdrawiam

Wydaje mi się ze wentylator tak wariował bo nie był ustawiony na PWM i miał jakieś tam fan stopy zero rpm, albo przy XMP wchodzi w tryb wydajniejszy i może ten cooler potrzebuje trochę obrotów i napiecia? Sprawa do pokombinowania.

 

3333mhz będzie okej, w sumie dobrze zrobiles ale musisz mieć świadomość ze prawdopodobnie 3466mhz mógłbyś ustawić.

 

Nie wiem czy się trochę nie mylisz odnośnie 1.35. Spróbuj tak > reset biosu > ustaw XMP > ZAPISZ I ZRESETUJ > dopiero potem czytaj napięcie

 

Zależy o jakie dłubanie ci chodzi, jeżeli trzymasz napiecia na bezpiecznym poziomie to nic się nie stanie, będziesz miał najwyżej niestabilny system jak przesadzisz, ale to nie jest trwałe uszkodzenie, można zawsze powrócić do innych ustawień

Edytowane 11 Lipca 2020 przez uberas

[raphael8888 0]

Tak po resecie BIOSu, także było DRAM Voltage: 1.216 V, taka wartość jak jest pokazana na screenie. Teraz zmieniłem na 1.35. Czy w tych pozostałych wartościach np. DRAM VPP Voltage też coś trzeba ustawiać czy tu pozostawić Auto tak jak jest? Czy ogólnie coś jeszcze w tych ustawieniach kwalifikuje się do zmiany albo zwrócić szczególną uwagę?

Robię teraz test Memtestem i póki co przeszedł przez Pass 1/4 i zero błędów, zazwyczaj już w pierwszym podejściu wysypywał błędy na teście 8. Chyba dalsze robienie testu nie ma już sensu?

[uberas 110]

Tak po resecie BIOSu, także było DRAM Voltage: 1.216 V, taka wartość jak jest pokazana na screenie. Teraz zmieniłem na 1.35. Czy w tych pozostałych wartościach np. DRAM VPP Voltage też coś trzeba ustawiać czy tu pozostawić Auto tak jak jest? Czy ogólnie coś jeszcze w tych ustawieniach kwalifikuje się do zmiany albo zwrócić szczególną uwagę?

Robię teraz test Memtestem i póki co przeszedł przez Pass 1/4 i zero błędów, zazwyczaj już w pierwszym podejściu wysypywał błędy na teście 8. Chyba dalsze robienie testu nie ma już sensu?

No po resecie powinno właśnie być, ale po włączeniu XMP nie. Tylko tyle, ze nadal będzie pokazywało 1.2xxV dopóki nie ustawisz XMP, zapiszesz zmian i zresetujesz komputera - wtedy powinno być ok 1.35-1.37V

[raphael8888 0]

No nic... póki co wygląda na to, że po włączeniu XMP na profilu 1 i manualnej zmianie DRAM Voltage na 1.35V działa wszystko stabilnie. Testy nie wykrywają błędów z pamięcią, puściłem próbnie scenkę do wyrenderowania i zrobiło ją sprawnie i bez błędów. Także mogło faktycznie pomóc? Te BlueScreeny i freezy mogłby być rzeczywiście związane z błędnymi ustawieniami w BIOSie i jakąś niekompatybilnością?

 

Dzięki

[uberas 110]

No nic... póki co wygląda na to, że po włączeniu XMP na profilu 1 i manualnej zmianie DRAM Voltage na 1.35V działa wszystko stabilnie. Testy nie wykrywają błędów z pamięcią, puściłem próbnie scenkę do wyrenderowania i zrobiło ją sprawnie i bez błędów. Także mogło faktycznie pomóc? Te BlueScreeny i freezy mogłby być rzeczywiście związane z błędnymi ustawieniami w BIOSie i jakąś niekompatybilnością?

 

Dzięki

Na pewno były spowodowane niestabilnością ramu, a ta przez ograniczony kontroler pamięci ryzena 2 gen

[raphael8888 0]

Faktycznie zrobiłem jak pisałeś, zresetowałem ustawienia BIOS, włączyłem XMP i pokazało już 1.35xx V z automatu. 

Czy to, że Diagnostyka pamięci i Memtest nie wyrzucają już błędów może być jakimś wyznacznikiem?

Mam nadzieję, że teraz wszystko będzie ok...

 

Dziękuję Wam.

Edytowane 12 Lipca 2020 przez raphael8888

[uberas 110]

Faktycznie zrobiłem jak pisałeś, zresetowałem ustawienia BIOS, włączyłem XMP i pokazało już 1.35xx V z automatu.

Czy to, że Diagnostyka pamięci i Memtest nie wyrzucają już błędów może być jakimś wyznacznikiem?

Mam nadzieję, że teraz wszystko będzie ok...

 

Dziękuję Wam.

Ja już Ci napisałem, Prime95 i blend najlepiej zostawić na minimum 8 godzin. Jak to przejdzie to jest stabilne. Windowsowa diagnostyka to pobieżne sprawdzanie stabilności, memtest już lepiej ALE nie obciazasz równocześnie procesora a na nim jest kontroler pamięci. Wielokrotnie myślałem ze mam stabilne oc, wchodzę do windowsa i jednak nie właśnie przez to ze cpu zaczęło chodzić.

[raphael8888 0]

Wracam jeszcze raz z tematem

 

Otóż chciałem jeszcze raz na czysto sobie wszystko przypisać i zresetowałem BIOS do ustawień domyślnych, po czym ustawiłem Profil 1 A-XMP. Zmienił mi taktowanie na 3333Mhz i DRAM Voltage na 1.364 V. Puściłem dla sprawdzenia Memtest i znów na teście 8 wykrył błędy. Wcześniej w ogóle testowałem jeszcze 3466 MHz ale wykrywał błędy już na 5 teście, czego wcześniej w ogóle nie miałem...

 

Wszedłem jeszcze raz do BIOSu i przy włączonym nadal trybie XMP Profil 1 ustawiłem jak poprzednio radziłeś na sztywno 1.35 V (komputer przypisał dokładnie 1.356V) i Memtest na Pass2 wykrył znowu na teście 8 jakiś jeden błąd.

Czy w takim razie domyślnie profil XMP podaje za duże napięcie dla kości pamięci? (1.364V) Także 1.356 może być także problematyczne? Czy może faktycznie to kości są trzaśnięte (wydaje mi się, że pokazywałby błędy wtedy przy każdym teście)?

 

Wynika z tego, że test nie pokazuje mi błędów pamięci przy ustawieniach domyślnych w BIOSie przy wyłączonym XMP, gdzie jest 1.216V. Chyba, że wpisać jakieś inne napięcie np. 1.30, albo 1.34 V i potestować?

 

Czy w ogóle te testy pamięci są miarodajne przy OC czy to normalne że wyrzuca jakieś błędy?

 

Dzięki.

[uberas 110]

Wracam jeszcze raz z tematem

 

Otóż chciałem jeszcze raz na czysto sobie wszystko przypisać i zresetowałem BIOS do ustawień domyślnych, po czym ustawiłem Profil 1 A-XMP. Zmienił mi taktowanie na 3333Mhz i DRAM Voltage na 1.364 V. Puściłem dla sprawdzenia Memtest i znów na teście 8 wykrył błędy. Wcześniej w ogóle testowałem jeszcze 3466 MHz ale wykrywał błędy już na 5 teście, czego wcześniej w ogóle nie miałem...

 

Wszedłem jeszcze raz do BIOSu i przy włączonym nadal trybie XMP Profil 1 ustawiłem jak poprzednio radziłeś na sztywno 1.35 V (komputer przypisał dokładnie 1.356V) i Memtest na Pass2 wykrył znowu na teście 8 jakiś jeden błąd.

Czy w takim razie domyślnie profil XMP podaje za duże napięcie dla kości pamięci? (1.364V) Także 1.356 może być także problematyczne? Czy może faktycznie to kości są trzaśnięte (wydaje mi się, że pokazywałby błędy wtedy przy każdym teście)?

 

Wynika z tego, że test nie pokazuje mi błędów pamięci przy ustawieniach domyślnych w BIOSie przy wyłączonym XMP, gdzie jest 1.216V. Chyba, że wpisać jakieś inne napięcie np. 1.30, albo 1.34 V i potestować?

 

Czy w ogóle te testy pamięci są miarodajne przy OC czy to normalne że wyrzuca jakieś błędy?

 

Dzięki.

Ale ja już Ci napisałem ze jedyne „pewne” ustawienia to 2933 i nikt Ci z fusów nie wywróży.. musisz sam testować.

 

Napiecia nawet i do 1.45V są okej, nie ustawiaj na sztywno tylko zostaw XMP

 

Po prostu wrzuć XMP zostaw wszystko na auto, zmień tylko taktowanie ram na 2933 i zrób test.

 

Błędy nie są normalne i masz zrobić testy zgodne ze specyfikacja, tak aby wykluczyć ewentualnie walnięty ram

Edytowane 12 Lipca 2020 przez uberas

[gepardmak 697]

Niestety kupiłeś zbyt szybkie pamięci do tego CPU. Do tego brak Twoich kości na liście obsługiwanych modułów dla tej rodziny procesorów. Wymień kości na niżej taktowane 3200 MHz lub 3466 MHz z listy i powinno wszystko działać poprawnie. 

 

https://pl.msi.com/Motherboard/support/B450-A-PRO-MAX#support-mem-14

[uberas 110]

Niestety kupiłeś zbyt szybkie pamięci do tego CPU. Do tego brak Twoich kości na liście obsługiwanych modułów dla tej rodziny procesorów. Wymień kości na niżej taktowane 3200 MHz lub 3466 MHz z listy i powinno wszystko działać poprawnie.

 

https://pl.msi.com/Motherboard/support/B450-A-PRO-MAX#support-mem-14

Nie musi prawdopodobnie nic wymieniać, niech sprawdzi niższe taktowania

[gepardmak 697]

Jeśli pamięć nie działa prawidłowo na żadnym z profili pamięci to jak chcesz to zrobić. Technicznie można by ręcznie wymusić niższe taktowanie i wymusić timingi tylko czy kolega będzie wstanie to ogarnąć i czy na dłuższą metę to jest dobre rozwiązanie? Płacisz za coś czego nie możesz w pełni wykorzystać.   

Edytowane 12 Lipca 2020 przez gepardmak

[uberas 110]

Jeśli pamięci nie działa prawidłowo na żadnym z profili pamięci to jak chcesz to zrobić. Technicznie można by ręcznie wymusić niższe taktowanie i wymusić timingi tylko czy kolega będzie wstanie to ogarnąć i czy na dłuższą metę to jest dobre rozwiązanie? Płacisz za coś czego nie możesz w pełni wykorzystać.

No bo kupił płytę i procesor niezdolne do obsłużenia tego? Co za trudność jest w przełączeniu auto na 2933MHz bo nie rozumiem przepraszam? Jak zmieni procka na 3xxx albo 4xxx to prawdopodobnie mu bez problemu zadziała wiec po co ta cała zabawa?

[gepardmak 697]

@uberas 

Ty to jednak nic nie łapiesz jakby kolega miał taką wiedzę nie pytałby Nas o zdanie i sam sobie poradził z problemem zamiast zakładać wątek na forum.   

[uberas 110]

@uberas

Ty to jednak nic nie łapiesz jakby kolega miał taką wiedzę nie pytałby Nas o zdanie i sam sobie poradził z problemem zamiast zakładać wątek na forum.

Yy.. ustawił napięcie na sztywno wiec chyba potrafi tez wybrać samo taktowanie ramu na już włączonym XMP, bez timingow lub innych modyfikacji?

[gepardmak 697]

Nie ma gwarancji że takie ustawienia będą poprawnie działać i że wydajność pamięci będzie właściwa. 

[uberas 110]

Nie ma gwarancji że takie ustawienia będą poprawnie działać i że wydajność pamięci będzie właściwa.

Dlatego napisałem wyżej, ze ma sprawdzić stabilność + zaczynać od 2933 bo taka jest specyfikacja od AMD. Oczywiście mógłby wycisnąć pewnie lepsze timingi ręcznie ale nie nazwałbym tego „niewłaściwa wydajnością”

[raphael8888 0]

Sytuacja wygląda tak, że zrobiłem jak uberas pisałeś. Zresetowałem ustawienia w BIOSie, później włączyłem XMP, zmieniłem manualnie taktowanie pamięci na 2933Mhz. Wydaje się, że chodzi stabilnie, wyjdzie jeszcze w praniu, ale puszczałem próbny render, to wygląda to ok. Ogólnie to komputer po postawieniu Win10 już nie sieje tak jak wcześniej, ale podczas renderu potrafiło się coś tam podziać, a głównie o renderowanie mi chodzi bo na tym pracuję.

Sprawdziłem także, co prawda tylko MemTestem86 na 4h i nie wykrył w całym teście żadnego błędu. Wcześniej pojawiały się już na początku, w teście 8. Czy w tej sytuacji pozostawić te ustawienia i czekać, jak komputer będzie się zachowywał, czy puszczać te 8 h testy?

Ogólnie szkoda, że podczas dobierania sprzętu w sklepie nikt nie poradził odnośnie kompatybilności. Ja się aż tak nie znam, zaufałem tym ludziom. Niestety samo kupno komputera nie wystarcza, takie sytuacje jakie teraz mam wymagają już niestety jakiegoś obycia, czego zwykły użytkownik często nie posiada siłą rzeczy.

[gepardmak 697]

Niestety sprzedawcy w sklepach nie są wstanie 100% określi kompatybilności sprzętu, chyba że bierzesz do zestawu płytę na chipsecie AMD pod CPU Intela to tu zareagują. Nikt za Ciebie nie będzie sprawdzał czy dana pamięć ruszy w określonej konfiguracji o to musisz zbadać sam lub poprosić kolegów z forum by ocenili zestaw, który zamierzasz złożyć i doradzili jakie części wybrać. Do konfigurowania zestawów trzeba mięć trochę doświadczenia ale i tak wszystkiego nie idzie przewidzieć. Staranny montaż też ma znaczenie, bo możesz kupić najlepsze podzespoły i wszystko spartolić samodzielnie składając zestaw bez znajomości podstaw tematu. Osobiście wole sam konfigurować składany zestaw niż pozwolić klientowi na wybór podzespołów. Daje klientowi zdecydować w bardziej prozaicznych kwestiach, żeby czuł że ma jakiś realny wpływ i wkład w swoją maszynę ale podstawowe podzespoły zwykle wybieram osobiście. Klienci lubią wodotryski, które zwyczajnie po jakimś czasie im się znudzą, Ja na to nie patrzę. Dla mnie liczy się wydajność, stabilność działania a bajery mają drugorzędne znaczenie. Zestawy w całości konfigurowane przez klientów to zwykle jajka niespodzianki. Fajnie że pamięć Ci jakoś działa tylko że domyślnie ma prawdopodobnie tak słabe timingi że działa wolniej niż niżej taktowana pamięć o lepszych timingach. Możesz też dalej eksperymentować i próbować znaleźć najlepsze działające ustawienia do obecnych kości. Jeśli pamięć kupiłeś w sklepie stacjonarnym możesz iść i zapytać czy wymienią Ci te kości na inne. W porządnych sklepach zwykle nie ma problemów z wymianą.   

Edytowane 12 Lipca 2020 przez gepardmak