W Krakowie zabili kolejnego kibica

[qvazi 15]

Może mi ktoś wytłumaczyć, o co chodzi z tym Krakowem, że tam tak często dochodzi do śmiertelnych pojedynków międzyklubowych? I najgorsze jest to, że używają do tego maczet, kastetów i innych ostrych przedmiotów. Informacja z ubiegłego tygodnia: https://www.kibice.net/news/6701-w-krakowie-bez-zmian.html

Co ciekawe tylko w Krakowie dzieją się takie rzeczy, bo w innych dużych miastach gdzie funkcjonują 2 równorzędne kluby piłkarskie nie dochodzi do takich zbrodni. Np Warszawa, Trójmiasto, Łódź. A w Krakowie tak... To jacyś potomkowie Jakuba Szeli lub uczestników rabacji galicyjskiej czy o co chodzi?

Edytowane 5 Lutego 2018 przez qvazi

[ekstraEdzio 1]

Cóż zrobić, że Wisła i Cracovia się tak nienawidzi, a właściwie ich kibice. Według mnie to największa głupota targnąć się na czyjeś życie przez sport. Chcą kibicować to niech kibicują, ale z głową. Powinni zamknąć obydwa stadiony i skończyłyby się okazje do tego typu sytuacji. 

[sebbo98 658]

Trzeba być totalnym ignorantem, aby myśleć, że wszelkie tego typu sytuacje są związane tylko i wyłącznie ze sportem. Przecież nie od dziś wiadomo, że większość fanatyków, przynajmniej tych z Krakowa, jest zamieszanych w świat przestępczy (i nie mówię tutaj o podkradaniu alkoholu z Żabki)

Zresztą.. bez winy to on raczej nie był, szkoda jedynie rodziny, które musi przeżywać stratę.

[K9Mifune 27]

Wyobraź sobie grę komputerową, która sprawia wiele przyjemności, czekasz by zagrać z niecierpliwością, a po ograniu, pozostaje uczucie zadowolenia i rozmyślania, nad wydarzeniami, tym co zrobiło sie dobrze a co źle. Pomnóż to kilkukrotnie, dodaj silne uczucie podniecenia, niezależności, adrenalinę. Tym właśnie są tego typu sytuacje. Jeśli dana osoba ma określone cechy charakteru, doświadczenia (bo tak a nie inaczej potoczyło się życie, poznał takie a inne osoby) to zwykłe codzienne "szare" życie nie zaspokaja jej potrzeb. Duża część ludzi prowadzących spokojny, niepozorny tryb życia, poznawszy takie uczucia, plus będąca pewna siebie, swojej siły i mając podobnym mu znajomych, nauczywszy się że agresją można w bardzo prosty sposób zastraszyć, zdobyć, pokonać kogoś, też przeszłaby na tą stronę. Mając "fajnych" kolegów, będąc z nimi w grupie, nie czułbyś się nadmiernie pewny siebie widząc że Jesteś panem otoczenia? Gdyby kogoś zaatakowali, wycofałbyś się z tego, powiedział "zrywam z wami kontakt"?. Podczas walki, nie ważne czy rywal jest sam, a ich 10, liczy się elimicja przeciwnika. Na ulicy nie ma zasad. Z tej przyczyny nie ma poczucia winy, czy litości po wszystkim.

 

Jeśli chodzi o broń, eliminacja rywala. Skoro nie boisz się policji, że ktoś nakapuje, znasz okolice, wiesz że będą cię bronić, co cię ogranicza przed użyciem broni na rywalu? Pamiętaj też że to ciąg wydarzeń, domino. Kiedyś były zasady, "na piąstki", ale jakiś matoł przyniósł kastet. To kolejny pałę, kolejni maczety. Chcąc nawet wrócić do zasad "uczciwej walki", nie możesz ufać przeciwnikowi że uczyni to samo. Narazisz siebie, swoich braci?

 

Niektórzy lubią się bić. O tak, dla sportu. Nie biegać głupio za okrągłym przedmiotem, czy podnosić nie warte ciężary. Tylko robić coś co ma rzeczywiście "sens", swoje uzasadnienie w naturze. To jak wielką część społeczeństwa rajcują wręcz takie rzeczy i pobudza ich "ciemną" naturę, są wszystkie pokazy KSW i ich triumfalny pochód medialny i finansowy. Faceci, kobiety, potrafią wywalić sporą kasę by obejrzeć przepychankę paru facetów. Nie byłoby trudne w krótkim czasie wrócić do zasad starożytnego Rzymu "dwóch wchodzi, jeden wychodzi".

 

Lepszy ten co daje po mordzie niż ten co ogląda i za to płaci. Nie uważam tego, ale oddaje sens sytuacji.

 

 

Polacy lubią z kimś walczyć, potrzebują przeciwnika z któym mogą to robić. O coś, dla kogoś. Zadaj sobie pytanie czy walka między klubami, różni się w korzeniach od np. tego co widzisz w mediach. Ile czasem napotkasz nienawiści w komentarzach, agresji. Życzenia złego bo "z opozycji", bo "z PiS", bo "zielony".

 

Walka klubowa ma tą niezaprzeczalną wartość, że możesz utożsamić się z klubem, jego członkami. Tego brakuje wielu ludziom, wielu tego potem poszukuje i znajduje w takich miejscach.  Bo z kim się utożsamisz? Z Tuskiem? Macierewiczem? Kaczyńskim? Może z Narodem, Polską? Jak wielu rodaków mówi o kraju złe rzeczy, obraża rodaków, flagę, historię. Jak wielu wypowiada się że wstydzi się przyznawać że jest Polakiem. W oczach dużej części Polska czy polacy nie stanowią wartości, dla której warto walczyć, bić się, dla której warto odnieść rany. Dla klubu tak, bo wszyscy w to wierzą, słyszą o zasadach, hiearchii, wzajemnej pomocy i wsparciu, hymnie, godle, wszyscy to szanują i respektują.  To naprawdę fajny klimat. Amerykanie świetnie to ukierunkowali i dali lekcje jakie to daje możliwości. Widzimy to na filmach, U.S. Army, wielka pompa, idea, wiara. Amerykanie w to wierzą. Umrą za to. Polacy nie wierzą w siebie, nie wierzą w nic. Chcieliby ale nie mają w co.

 

Część osób z grona takich (pseudo)kibiców rzeczywiście jest powiązana z światem przestępczym, ale jest to mała grupa. Pozostali jeśli są w to mieszani, nie pełnią ważnej ani stałej roli. Co najwyżej "pomagają" utrzymać pozycję. Mała grupa steruje i manipuluje pozostałymi (mała nie oznacza wcale 10 osób, a 100, kto wie, budując zorganizowaną grupę przestępczą). Można by ich nazwać mafią, bo przestępcą jest każdy pseudokibic, nawet jeśli nie handluje i nie napada, tylko atakuje rywali. Czemu tak jest "tylko" w Krakowie? nie dlatego że są tu gorsi ludzie, bardziej źli. Może "domino" poszło dalej w Krakowie niż w innych miastach, gdzie zostało to zatrzymane z jakiejś przyczyny. Może kluby doszły do wspólpracy i lepiej dzielić kontrolę i zwiększyć zyski zamiast wchodzić sobie w interes. Może jeden klub dominuje i jest na tyle silny i niebezpieczny, że pozostali to respektują, nie przyznając tego głośno. Nie prawdą jest jednak  że akcje z sprzętem dzieją się tylko w Krakowie. Kraków słynie z tego dlatego że walka odbywa się w samym mieście, w innych wojewódźtwach akcje dzieją się poza głównymi miastami, bywa że na małych dworcach czy szczerym polu pomiędzy dwoma dużymi klubami.

 

Był świadek z mojego otoczenia takiej właśnie sytuacji. Pociąg nocny z Rzeszowa do Wrocławia. Spokój i cisza. Nagle hamulec bezpieczeństwa. Pociąg stanął na małym dworcu, wysiadła jedna duża grupa (okupowali widać jeden cały wagon), spotkała się z drugą i zaczeli walczyć, najpierw kamieniami, butelkami, potem sprzęt typu małe noże, pały. Zainterweniowało (!) dwóch ochroniarzy, próbując uspokoić, ci wyciągneli im pały z zabezpieczeń i zaczeli ich bić do nieprzytomności. Nadjechał konwój policyjny, duże siły. Wszyscy się "rozpłyneli" a grupa jadąca pociągiem wsiadła i do konduktora kupować nowe bilety i rozproszyli się po całym pociągu udając normalnych pasażerów. Nie było świadków zdarzenia (policja pytała o napastników, gdy miałeś dwóch siedzących przed tobą w przedziale, uśmiechających się do ciebie), sprawdzała też po biletach, przystanku docelowym, próbując w ten sposób znaleźć grupę, nic z tego. Większość biletów na jakieś zapchaj dziury. Jak głośno było o tym zdarzeniu? Jakie było prawdopobieństwo że ktoś zginie? W Krakowie masz duża aglomerację, kamery, blisko media, blisko ludzi. Dużo gorsze imię i czarną plamę na mapie stanowi Białystok, nie Kraków. Tyle że tam wszystko należy do dominującego klubu, który ma tak wyrobioną pozycję, że współpracuje nawet z lokalna policją i sądami. Czasem jak ktoś wspominał że jest z Białego, to byli tacy co reagowali jakby pochodzili z strefy wojny. Krakowianie znani są "tylko" z nożowników.

 

 

sebbo98, twierdzenie że bez winy raczej nie był, jest za daleko idące. Ludzie pamiętają o takiej możliwości, nie ma potrzeby tego dodawać. Byłem kilkukrotnie atakowany, bez uprzedzenia i powodu, grupą, nie chudzielców tylko gości wiedzących co robią, 25, 30+, trzeźwych. Raz usiłowano mnie zabić, przetrwałem tylko dlatego że się nie poddałem, wytrwałem obrażenia. Gdybym leżał, lub przyjmował ciosy licząc na to że przestaną, w najlepszym przypadku byłbym dziś kaleką gdyby mi się poszczęściło. Ciesze się że trafiło właśnie na mnie, nie na faceta za mną, bo tyle szczęscia i woli mógłby nie mieć.

 

Facet z artykułu był z kobietą. To często rodzi powód do ataku. Sam w sobie. Szczególnie gdy napotykasz większą grupę. Padają zaczepki, potrafią podejść, dotykać, macać, dać klapsa kobiecie. Masz dwie możliwości, odpuścić, nie broniąc jej, przez co poniżasz ją, poniżasz siebie, tracisz w jej oczach jako facet. Lub reagujesz. Jakkolwiek zareagujesz, nawet w najłagodniejszy sposób, "proszę przestańcie, tylko przechodzimy", zaatakują cię. Natychmiastowa ucieczka, zdarza się że jest gwoździem do trumny, nie ratunkiem. To jak uciekać przed lwem, siedzi w spokoju jak stoisz przed nim, a jak zaczniejsz uciekać, uzna cię za ofiarę i dogoni. Facet długo uciekał. To nie była bójka z kolegami z gimnazjum. Czysta adrenalina. Gość z maczetą potrafi cię gonić kilometr, dla samej rajcującej rozkoszy pościgu za tobą, bez powodu. Przed jednym uciekniesz. Ale wśród 10 z pewnością znajdzie się jeden szybszy od ciebie. Ganiasz gościa taki szmat drogi, oczekujesz nagrody, "szczytu". To go dźgasz.

 

Noszenie broni (czy to noża, czy pałki teleskopowej), nawet na zwykłego, spokojnego człowieka, jest niebezpieczne. Nie dlatego że sam się potnie. Tylko w walce, rządzą silne emocje, bardzo łatwo użyć wtedy narzędzia, oddać się naturze.

 

 

ekstraEdzio, zamknięcie stadionów niczego by nie skończyło. To świat sam w sobie. Niezależny od areny piłkarskiej. Tak jak Polska nie przestanie istnieć, jeśli zamkną igrzyska olimpijskie. Klub jest ponad to co dzieje się na stadionie piłkarskim. Prezes straci prace i zarząd także, ale osoby będące problemem, pozostaną. Dłuższy czas temu była jakaś akcja na meczu koszykówki, gdzie przyszły same rodziny z dziećmi, wtargneła grupa pseudokibiców i zaczęła napadać na zawodników oraz rodziny. Zamknięcie czy zakaz, to jak dać im wygrać. Przez zamknięcie stracą przedewszystkim zwykli ludzie i kibice. To oni przegrają. Niestety nikt mi nie dał posady ani nikt nie płaci za to, by znaleźć rozwiązanie, więc nie powiem Ci jak rozwiązać problem.

[qvazi 15]

Moim zdaniem kluby też mają swoje za uszami. Kto pozwala wnosić oprawę pirotechniczną na mecze? Przecież takie race to nie są igły które łatwo można ukryć. Tam wszyscy na bramkach powinni być ostro trzepani, aby nic niedozwolonego nie zostało wniesione. A praktycznie zawsze jest wnoszone.

[jarrino 3911]

K9Mifune - " Niestety nikt mi nie dał posady ani nikt nie płaci za to, by znaleźć rozwiązanie, więc nie powiem Ci jak rozwiązać problem."

Kończysz swój post w taki sposób, jakbyś wiedział jak temu zapobiegać. Może popatrzmy jak to zrobiła pewna pani premier w Wielkiej Brytanii. Ale nie,my musimy inaczej,bo my jesteśmy "narodem wybranym",innym itd. Anglia pokazała,że można to zrobić tylko trzeba chcieć. Poza tym Twój post jest ciekawy i warty przeczytania...

[sebbo98 658]

@@K9Mifune, obrońca uciśnionych? Cały wywód tak trochę z czapy, nie słyszałem o przypadkach, aby za 18 latkiem idącym z dziewczyną rzuciła się grupa 10 osób z nożami bez powodu. Po drugie, jak sam stwierdziłeś, takie osobniki lubią walkę więc rodzina z dziećmi to nie jest ich target. Z reguły jeśli ktoś nie szuka (poważnych)kłopotów to ich nie znajdzie (nie mówię tutaj o kradzieży telefonu, bo to się niestety zdarza, ale stwierdzenie, że sam ledwo uchodziłeś z życiem samo nasuwa wnioski). 

 

Dla mnie problemu nie ma dopóki robią to we własnym gronie nie marnotrawiąc przy tym środków publicznych (bo pewnie żeby uratować jego rączkę trzeba będzie zmarnować mnóstwo pieniędzy, nie mówiąc już o tym, że np lekarz pod wpływem zmęczenia może przy następnym pacjencie popełnić błąd) i bez narażania ludzi postronnych. 

[K9Mifune 27]

Jeśli chce walczyć z czymś, poznaję wroga. Nie słyszałeś, bo to rzadkie przypadki, tak samo jak nie widzisz grup składających się z więcej niż 4 mężczyzn. Zorganizować się w 10 osób jest trudno. Za to częsciej usłyszysz o jednej, czy 2-3 osobach które zaatakowały i jedna miała nóż, a w artykułach pada hasło "przepychanka słowna", "rabunek", "innej narodowości". Jest szansa iż była to zorganizowana akcja (odwet, rewanż), większa jednak że dzień meczu piłkarskiego, albo dzień ustawki. Przy zbiegu niefortunnych okoliczności, można trafić na taką sytuację i jeśli źle się ona ułoży - dostać kosę. Nie ma róznicy czy to 3 osoby czy 10.

 

Powodem mogą być nieistotne dla Ciebie rzeczy, pamiętaj że napastnicy nie są Tobą. Bywają ludzie którzy nie zabiją kogoś nawet gdy ktoś skrzywdzi im rodzinę. A są tacy co zabiją za 100zł. Powodem mogą być naprawdę pierdoły, gość mógł być przystojny, może zbyt szczęsliwy, a może jako kibic Cracovii, nosił inne barwy lub szalik nie na tym osiedlu co powinien. Zdarzają się ludzie ktorzy nie potrzebują "powodów" by kogoś atakować.

 

Targetem może stać się każdy mężczyzna, który wyda się tego wart. Dobrze ubrany (a temu to się powodzi!), uśmiechniety (co on taki zadowolony?), pewny siebie (rywal, zagrożenie), nieśmiały (zniszczmy go dla zabawy). Osoby, które jak ująłeś, szukają kłopotów - mają ich paradoksalnie najmniej. Niektórzy mają więcej "szczęscia", inni mniej. Czemu tak jest, nie zastanawiałem się nad tym. Wielu napaści się nie zgłasza na policję, z obawy o stratę czasu. Nie chce się cyrku i tyle. "Było, mineło"

 

Moja sytuacja nie była specjalna, każdemu mogła się przytrafić. Wracałem samotnie z zajęć, godzina 22:00. Przechodziłem ścieżką pomiędzy dwoma kamienicami. Przedemną na murku siedziało trzech mężczyzn (w tym dwóch "koksów"). Gdy podchodziłem do bramy, wstali, jeden ją zamknął i zastąpił mi drogę, drugi zaszedł od tyłu, trzeci z boku. "Szef" kazał mi uklęknąć, jednocześnie przybliżając na niebezpieczną odległość. Oznajmiłem że chce przejść, wtedy ten z boku i z tyłu sięgneli po szklane butelki, stało się oczywiste że dojdzie do ataku i jestem w niebezpieczeństwie. Uderzyłem tego najważniejszego, tego z przodu, prosto w nos, nie zaskoczyło go to, ale wprowadziło w lekki amok i na kilka sekund wyłączyło z akcji. Pozostali dwaj rozbili butelki robiąc z nich tulipany, natychmiast zaatakowałem tego z boku, co go powaliło, trzeci, najmniejszy w krótkiej szarpaninie, chwycił mnie za nogi i wywrócił. Odrazu oblegli mnie w trzech, najmniejszy probował przetrzymać nogi, pozostali dwaj kopali, celując szczególnie w głowę, żebra, brzuch. Następnie podnieśli pobliskie duże kamienie (większe od dłoni) i z nad swojej głowy uderzali z rozmachem w moją, próbując też techniki "z sierpowego", celem była wyłącznie moja głowa, wynikiem czego dostałem kilkanaście solidnych uderzeń kamieniami, nie zamierzali przestać. Udało mi się oswobodzić z gościa który mnie przetrzymywał (uderzenia z pięsci brzuch, czy żebra nawet nie czujesz w takiej sytuacji), wstałem i byłem esktremalnie NAŁADOWANY, jak najbardziej chętny do dalszej walki, drugiej rundy, wygrać ją. Ci stali przedemną, zupełnie zaskoczeni zmianą sytuacji i uciekli. Krzyknąłem tylko "uciekajcie tchórze", podniosłem torbę i poszedłem na tramwaj. Pod wpływem adrenaliny, byłem szczęśliwy i niezwykle rozbawiony. Gdy wróciłem do domu,okazało się że mam cała twarz czarną i zakrwawioną, nawet o tym nie wiedząc.

 

 

Co mógł zrobić 18-nastolatek, by zasłużyć na maczetę? Bluzgał im na rodziców? Handlował paroma gramami na ich terenie? Świat przestępczy jak się patrzy...

 

Problem to nie środki publiczne, czy jednorazowe akcje jak ta w temacie, ale strach i brak pewności siebie ludzi, którzy chcą normalnie żyć. Są osiedla, nie tylko w Krakowie, gdzie ludzie jeszcze boją się robić zakupy, czy chodzić wieczorami. Bierz też pod uwagę że jego rodzina płaci podatki, ubezpieczenie (wyjątków od tej reguły prawie nie ma), więc nie będą to zmarnowane pieniądze. Pacjent nie jest też winny zmęczenia lekarza. Lekarz ma swój 8 godzinny tryb pracy, powinien być przez te 8 godzin wpełni wydolny, jeśli tak nie jest, to wina zarządu szpitala i służby zdrowia, nie pacjenta, nawet głupiego.

 

 

qvazi, w tym przypadku klub jest głównym winowajcą, ale problem występuje na kilku szczeblach. Do ochrony takich obiektów bierzesz ludzi budzących respekt, nie studentów humanistyki. Tacy częstokroć biorą się z takich i podobnych środowisk, jak kibicowskie. To nie ochroniarz banku, ktory ma brzuch większy od kobiety w ciąży, a jego głównym paliwem pączki. Gość powinien też postawić na swoim i mieć jakieś doświadczenie "bitewne". Ludzie mający wszystko "full legal" w papierach, umiejętności, cechy jak odpowiedzialność, idą do policji, nie ochrony. Jeżeli zawalisz testy psychologiczne lub coś "śmierdzi", robisz za ochroniarza. Przypuszczam więc że w wielu przypadkach występuje kolesiostwo, przekupstwo, czy zwykła chęć odwalenia godzin pracy i powrót do domu. Klub chcąc zmienić tą sytuacje, boryka się z kilkoma problemami. W regulaminie stadionu na pewno od dawna widnieją punkty, mówiące o zakazie wnoszenia przedmiotów, ale przecież prezes klubu nie stanie ci na bramce i nie będzie pilnował kolesi w mundurkach jak przedszkolaków czy aby trzepią tych co powinni. Oczywiście przy uczciwej chęci rozwiązania problemu można to szybko załatwić.