Skocz do zawartości

Komputer do 3000 (na używanych częściach)


Recommended Posts

Hej :)

Potrzebuję porady odnośnie komputera. Tym razem zestaw dla brata. Mogą być części używane.

 

Zastosowanie komputera : Gry

Maksymalna kwota : max 3000 ( ale fajnie gdyby 2500-2800)

Kiedy zamierzam kupić komputer? : może to być za miesiąc / dwa

Których części potrzebuję : Wszystkich

Czy będę podkręcać sprzęt? : Tak

Rozdzielczość mojego monitora : monitor będzie kupowany (full HD - 144hz)

Specjalne wymagania : SSD 256 GB

Części z poprzedniego komputera (konkretne modele) : -

Własna propozycja zestawu :

Myślałem nad takim zestawem. Cenę części podaję orientacyjnie

 

CPU - 4690k - 850zl ( używany)

Mobo - MSI Z97 G43 - 280 zł (używane)

GPU - Radeon RX 480 - ok 900 zł (używany)

Pamięć RAM 2x4 GB - ok 180 zł (używane)

Obudowa - SilentiumPC Regnum RG2W - 170 zł (nowa)

Zasilacz - XFX Core TS 450W 120mm Bronze -210 zł (nowy)

Dysk SSD - GoodRam Iridium PRO 240GB SATA3 (560/530MB/s) MLC - 400 zł (nowy)

 

Suma ok 2800

Edytowane przez davv1882
Link to post
Share on other sites

Jak będzie OC to być może będzie Grandis. Ja do siebie będę kupował BQ Dark Rock 3.

Tak czy tak ww chłodzenia to i tak już bardzo wysoki poziom jak na chłodzenie powietrzem

Edytowane przez davv1882
Link to post
Share on other sites

 

 

CPU - 4690k - 850zl ( używany) Mobo - MSI Z97 G43 - 280 zł (używane)

 

W tej samej cenie wyjdzie nowy i5 6402p +  Asrock B150 Gaming K4 / Hyper pod OC za pomocą BCLK. Zyskasz nowe części, wydajniejsze zegar w zegar oraz dodatkowy wzrost wydajności z pracy pamięci w Dualu na 1151. 

 

 

 

GPU - Radeon RX 480 - ok 900 zł (używany)

 

Rozumiem, że 8 GB ? http://www.esc.pl/product_info.php?products_id=60204

 

 

 

monitor będzie kupowany (full HD - 144hz)

 

To celujcie już tutaj w 144 Hz + FreeSync jak RX 480.

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Wiesz to samo mam u siebie. Z tym, że ja już mam mobo, ale mógłbym kupić i5 6500 i go kręcić (i tutaj też by tak można było). Tylko czy ta płyta da radę przy OC 6500 na 4.5 GHz?

Napewno byłby szybszy ten procesor od 4690k na 4.5

Apropo freesync. Da się je włączyć normalnie na 144hz?

Gdzieś czytałem, że ludzie mieli freesync, ale wtedy odświeżenie było 70hz, a na g-sync można ustawić 144

Link to post
Share on other sites
Tylko czy ta płyta da radę przy OC 6500 na 4.5 GHz?

 

Kolega nos_tro, który odkupił ode mnie Asrock H170 Hyper lata z swoim 6500 na 4,4 GHz. Magiczne 4.5 GHz na Skylake często nie pęka nawet przez mnożnik. Mimo wszystko, znacznie tańsza opcja OC.

 

 

Napewno byłby szybszy ten procesor od 4690k na 4.5

 

Zegar w zegar, tak. Ciut mniej na Skylake to i tak będzie wydajność 4690K

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

To chyba zrobię tak, że ja będę miał 4690k, a brat skylake. Mam zamiar kupić pamięci 2400 do tego haswella więc różnica między pamięciami nie będzie aż tak duża.

A będę widział jak to faktycznie działa i jaka będzie różnica, bo przypuszczam że GPU będzie te same. Czyli B150 nie będzie miał problemów z OC (jeśli ten skylake pójdzie na te 4.3-4.5).

No i jak jest z tym freesync? :)

Edytowane przez davv1882
Link to post
Share on other sites

 

 

W tej samej cenie wyjdzie nowy i5 6402p +  Asrock B150 Gaming K4 / Hyper pod OC za pomocą BCLK. Zyskasz nowe części, wydajniejsze zegar w zegar

 

Zegar w zegar ok ale wątpię, żeby ta nowsza i5 poszła tak wysoko w górę aby równać się z przeciętnie podkręconym i54690k. Poza tym taki tandem to 150-200zł więcej od cen podanych przez autora wątku.

 

 

 

oraz dodatkowy wzrost wydajności z pracy pamięci w Dualu na 1151
 

 

Według mnie w codziennym zastosowaniu zbyt mało aby zaprzątać sobie tym głowę chyba, że interesują nas wyniki w syntetykach.

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

 

 

Zegar w zegar ok ale wątpię, żeby ta nowsza i5 poszła tak wysoko w górę aby równać się z przeciętnie podkręconym i54690k.

 

A co stoi na przeszkodzie ? i5 6500 lata na 4.4 GHz. 4690K też wcale nie musi polecić na 100% pod 4.5 GHz. Niżej taktowny Skylake i tak będzie na takim samym poziomie co 4690K. 

 

 

 

Poza tym taki tandem to 150-200zł więcej od cen podanych przez autora wątku.

 

Dokładnie 170 zł. Przy zejściu na i5 6400 / 6402p znacznie mniej

 

 

 

Według mnie w codziennym zastosowaniu zbyt mało aby zaprzątać sobie tym głowę chyba, że interesują nas wyniki w syntetykach.

 

No chyba sobie żartujesz. Sprawdź sobie jak przekłada się praca pamięci w Dualu na korzyści wydajnościowe w grach. Oczywiście na 1151 a nie na 1150 czy czymś co było jeszcze wcześniej

 

 

Zdecydowanie większy wzrost wydajności niż  taki, który można osiągnąć na wyżej taktowanym CPU 

  • Popieram 2
Link to post
Share on other sites

 

 

A co stoi na przeszkodzie ? i5 6500 lata na 4.4 GHz. 4690K też wcale nie musi polecić na 100% pod 4.5 GHz. Niżej taktowny Skylake i tak będzie na takim samym poziomie co 4690K. 
 

 

Jak 6500 może latać na 4,4 to 4690 równie dobrze może latać na 4,8 czyż nie? :) Z testów wynika, że potencjał w OC mają podobny i różny bo zależny od sztuki. i5 6500 to już wydajniejszy procesor od wymienianego przez Ciebie wcześniej ale też i droższy a ja uważam, że w tej cenie nie znajdzie się nic nowego a wydajniejszego.,

 

 

 

No chyba sobie żartujesz. Sprawdź sobie jak przekłada się praca pamięci w Dualu na korzyści wydajnościowe w grach. Oczywiście na 1151 a nie na 1150 czy czymś co było jeszcze wcześniej
 

 

Nie zrozumieliśmy się. Myślałem, że piszesz o przewadze ddr4 nad ddr3 i do tego się odnosiłem w swojej wypowiedzi. Nie pomyślałem nawet o dualu bo autor sam napisał 2x4GB więc było to dla mnie jasne...

 

Cena, wydajność i prostota OC przemawia jednak za starszą platformą. Za nowszą przede wszystkim gwarancja na podzespoły i niższe zużycie energii i to by było na tyle. Według mnie :)

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Nie wiem czy są duże różnice pomiędzy ramami. Czytam test ddr3/ddr4. Różne taktowania - od 1600 do 3400. Testy przy użyciu skylake i broadwell/haswell. Ogólnie to różnica jest kwestii 2-4 fpsow (przy grze w której jest ok 60), a przy większej ilości fpsow koło 8-10 przy czym na ddr3 pomiędzy 1600 a 2400 jest różnica 2-3 fpsow. Myślałem, że będzie 30-40 fps różnicy a tutaj małe różnice (chyba, że są gry w których faktycznie jest taka różnica, ale to chyba już wtedy nie zależy czy ddr3 czy ddr4 a od taktowania).

Link to post
Share on other sites

 

 

Jak 6500 może latać na 4,4 to 4690 równie dobrze może latać na 4,8 czyż nie?

 

Akurat 4690 nie bierze udziału w tym wyścigu.

 

 

 

Cena, wydajność i prostota OC przemawia jednak za starszą platformą. Za nowszą przede wszystkim gwarancja na podzespoły i niższe zużycie energii i to by było na tyle. Według mnie

 

 

Wg mnie. Podkręcony 6402p / 6500 pod 4.3 - 4.4 GHz będzie tak samo wydajny jak wyżej podkręcony 4690K. Do tego na Skylake dojdzie przewaga z korzyści pamięci w Dualu i gwarancja. 

 

 

 

. Czytam test ddr3/ddr4. Różne taktowania - od 1600 do 3400

 

Nikt tutaj nie pisze o różnicy taktowań tylko o wpływie pracy pamieci w dualu na 1150 / 1151.  

  • Popieram 2
Link to post
Share on other sites

 

 

Akurat 4690 nie bierze udziału w tym wyścigu.

 

Czepiasz się literki czy masz tak krótką pamięć, że nie wiesz o czym przed chwilą pisałeś w tym wątku? 

 

 

 

Wg mnie. Podkręcony 6402p / 6500 pod 4.3 - 4.4 GHz będzie tak samo wydajny jak wyżej podkręcony 4690K. Do tego na Skylake dojdzie przewaga z korzyści pamięci w Dualu i gwarancja. 

 

Stary wybacz ale chyba nie do końca wiesz o co tutaj chodzi... Nie otrzymujesz dodatkowego boosta z pamięci RAM tylko ten procek ma kontroler, który obsługuje pamięci z wyższą częstotliwością. Wyjmiesz jedną kość z nowszej platformy i będzie to wydajność na tym samym poziomie co w przypadku starszej generacji z dwiema. Dołożysz drugą i masz wydajność wyższą. Zauważ, że wszystkie testy w sieci porównujące obydwa procesory zawsze mają pamięci w dualu. To nie jest dodatkowy boost tylko jedyna droga do uzyskania pełnej wydajności procesora. To jest właśnie główne usprawnienie nowszej platformy i stąd ogólna wyższa wydajność.

Gdyby założyć pracę jednokanałową pamięci to wymiana procesora na nowszą generację po prostu nie miała by sensu bo różnice były by zbyt małe (a i tak są dość niewielkie).

 

Całość rozbija się o cenę i opłacalność zakupu całego zestawu a nie tylko procesora. Nowej platformy na i54690k po prostu nie opłaca się kupować bo w podobnej lub nie wiele wyższej możemy złożyć nowszą opartą na 6600/7600k ale używaną jak najbardziej tym bardziej, że w założonym budżecie trudno wysupłać coś więcej. Kiedy autor pisze 2500-2800 max 3000 to chyba jasne, że nie oczekuje pomocy w stylu dorzuć 200 i będzie szybciej bo tak można w nieskończoność. Procek jest szybki i w żaden sposób nie będzie ograniczał potencjału rx480.

 

Ps. Osobiście brałbym 6700k/7700k...

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites
Czepiasz się literki czy masz tak krótką pamięć, że nie wiesz o czym przed chwilą pisałeś w tym wątku? 

 

Upewniam się do tego o czym Ty piszesz. Pamięć mam dobrą.

 

Nie otrzymujesz dodatkowego boosta z pamięci RAM tylko ten procek ma kontroler, który obsługuje pamięci z wyższą częstotliwością

 

Ale ja przecież tutaj nic nie piszę i nie odnoszę się nigdzie do częstotliwości pamięci

 

Wyjmiesz jedną kość z nowszej platformy i będzie to wydajność na tym samym poziomie co w przypadku starszej generacji z dwiema.

 

??????

 

j. Kiedy autor pisze 2500-2800 max 3000 to chyba jasne, że nie oczekuje pomocy w stylu dorzuć 200 i będzie szybciej bo tak można w nieskończoność

 

Dokładnie 170 zł. Przy zejściu na i5 6400 / 6402p znacznie mniej

 

U autora tematu koszt  1130 zł, koszt nowego CPU i5 6400 + ASrock B150 Gaming K4 / Hyper - 1199 zł

 

Jak 6500 może latać na 4,4 to 4690 równie dobrze może latać na 4,8 czyż nie?

 

Znajdź i daj gwarancję, że 4690K będzie latać na 4,8 GHz. Równie dobrze mogłeś pisać o 5.0 GHz.

 

https://www.youtube.com/watch?v=u-FlDMzn4Mg

 

Jeżeli w cenie o 60 zł wyższej można mieć sprzęt nowy, prosto z sklepu z pełną gwarancją gdzie wydajność będzie na tym samym poziomie, to kompletnie nie wiem po co się pchać w starszą generację + DDR3. Nie ważne czy podkręcisz procesor przez mnożnik czy przez szynę. Rezultat końcowy będzie taki sam. 

 

Kiedy autor pisze 2500-2800 max 3000 to chyba jasne, że nie oczekuje pomocy w stylu dorzuć 200 i będzie szybciej bo tak można w nieskończoność.

 

Ps. Osobiście brałbym 6700k/7700k...

 

.. no to weź właśnie dorzuć ....  

 

Z testów wynika, że potencjał w OC mają podobny i różny bo zależny od sztuki. i5 6500 to już wydajniejszy procesor od wymienianego przez Ciebie wcześniej ale też i droższy a ja uważam, że w tej cenie nie znajdzie się nic nowego a wydajniejszego.,

 

Nie masz pojęcia co piszesz. Podkręcony i5 6400 pod 4.1 GHz to ta sama wydajność co 4690K @ 4.5 GHz. Chcesz to idź nawet pod praktycznie nierealne 4.8 GHz (bo takie wyniki to chyba tylko na Sandy były) gdzie ja pójdę pod 4.3 - 4.4 GHz i będzie to to samo. 

 

https://www.purepc.pl/procesory/podkrecanie_skylake_core_i5_6500_i5_6400_i3_6100_i_pentium_g4400?page=0,32 

 

i5 6400 kręci się różnie ale zawsze z tego co czytam przekracza 4.0 GHz. Dopłata do sugerowanego przeze mnie i5 6500 daje znacznie większą gwarancję dojścia do 4.4 - 4.5 GHz. Zresztą po środku można się wstrzelić w 6402p. 

 

Co by nie było. Za 60 zł więcej mamy identyczną wydajność na nowej platformie prosto z sklepu z pełną gwarancją. Czyli mi się udało. Znalazłem coś nowego i na tym samym poziomie a nawet i być może ciut wydajniejszego. 

 

Co zrobi autor. Mniejsza z tym. 

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Komputer będzie kupowany przypuszczam za 2 miesiące. Wtedy się odezwę, bo na to forum często zaglądam. Kto wie czy nie znajdą się pieniądze na 6600k(tylko czy jest sens skoro 6500 to to samo?).

 

Zastanawiam się też co mam zrobić ze swoją platformą (jest już osobny temat). Sporo się już dowiedziałem i cały czas jest dylemat czy nowa platforma faktycznie da mi tak wiele. Mam G43 więc wymiana procesora. Z tym że dokładając 200 zł więcej kupuję skylake. Ale to jest kolejne 200 zł, a za to mógłbym kupić i7 4790k, które byłoby tej samej wydajności co 6600k (a może nawet minimalnie szybsze w grach, które wykorzystają jego potencjał). Pomijam już koszt dobrych pamięci DDR4 ;)

Edytowane przez davv1882
Link to post
Share on other sites

 

 

Mam G43 więc wymiana procesora. Z tym że dokładając 200 zł więcej kupuję skylake. Ale to jest kolejne 200 zł, a za to mógłbym kupić i7, które byłoby tej samej wydajności co 6600k

 

To ja już teraz nie wiem o czym my tutaj w ogóle dyskutujemy. Masz tę płytę, zostawiasz sobie, oddajesz bratu, kupujesz drugą używaną z allegro ?  

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Nie nie to było tylko nawiązanie do tamtego tematu. Zrobię tak jak pisałem. Kupię 4690k a jak będzie składany komputer dla brata to najprawdopodobniej na skylake i tyle. Reszta części jest okey :)

Dzięki za pomoc, doczytam jeszcze co i jak z tym freesync (czy da się włączyć odświeżenie 144 ).

 

Dzięki wielkie ;)

Link to post
Share on other sites
Ale ja przecież tutaj nic nie piszę i nie odnoszę się nigdzie do częstotliwości pamięci

 

 

Chodzi o zintegrowany kontroler pamięci a nie samą pamięć. Czytaj ze zrozumieniem.

 

Co do cen sugerowałem się Twoim poprzednim postem, w którym pisałeś dokładnie 170zł.

 

Swoje spostrzeżenia i moje zdanie na temat wydajności obydwu platform opieram na porównaniach 6600k/4690k (skylake/devil's canyon) pracujących na tych samych zegarach.

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=C7x1MOdYclQ

 

 

 

Nie masz pojęcia co piszesz. Podkręcony i5 6400 pod 4.1 GHz to ta sama wydajność co 4690K @ 4.5 GHz. Chcesz to idź nawet pod praktycznie nierealne 4.8 GHz (bo takie wyniki to chyba tylko na Sandy były) gdzie ja pójdę pod 4.3 - 4.4 GHz i będzie to to samo

 

 

Stary te Twoje całkiem realne 4.1 przy jakim napięciu robisz? 1.4V? Może zawodować od razu cały zestaw :) Ja mam 4.5 poniżej 1.3V (dokładnie nie pamiętam wartości), pracuje na offsecie z powłączanymi wszystkimi stanami oszczędzającymi energię w przeciwieństwie do Twojej metody i twierdzę, że trafiła mi się dość przeciętna sztuka bo jest gorąca a z Twoich wypowiedzi rozumiem, że przetaktowanie i5 6400 (stockowo 3.3 w turbo) o 1GHz to bułka z masłem... Stary wybacz ale z 6600k ludzie mają problemy czasem dojść na 4.5. Nigdy nie masz gwarancji ile jaki procek pójdzie. Testy, które oglądałem wysoko kręconych 6400/6500 to b. wysokie napięcia i owszem potestować można ale do codziennej bezawaryjnej pracy to nie jest optymalny wybór. 

 

Poza tym wrzucasz jakieś testy porównujące stockową i5 6400 z wysoko-kręconą, drugi porównujący z i3 (pokazujący podobną wydajność w grach). Czemu one mają dowodzić? Chyba kolego trochę odbiegłeś od tematu. Nie zaśmiecaj forum linkami bez sensu. 

Edytowane przez janko1
Link to post
Share on other sites
Co do cen sugerowałem się Twoim poprzednim postem, w którym pisałeś dokładnie 170zł.

 

Czytaj z zrozumieniem

 

Dokładnie 170 zł. Przy zejściu na i5 6400 / 6402p znacznie mniej

 

Stary te Twoje całkiem realne 4.1 przy jakim napięciu robisz? 1.4V?

 

Zazwyczaj kończy się na niższych wartościach ~ 1,37V. Dodatkowo nikt nie każe nikomu katować CPU do ostaniach MHz. Na jakich napięciach lata spora część 6600K pod 4.4 - 4.5 GHz ? Również na ponad 1,35 i ludzie nie mają z tym problemów i żyją spokojnie. 

 

Może zawodować od razu cały zestaw

 

Śledziłem ten temat OC od samego początku bo sam go u siebie miałem po pewnym czasie. Nigdzie nie napotkałem się na konieczność wodowania zestawu. Nie naciągaj rzeczywistości. Na chłodzeniach powietrznych temperatury podczas obciążenia do 75 stopni. Podobne spostrzeżenia masz nawet na testach pclaba, purepc i forach zagranicznych. Z temperaturami nie ma problemów. U mnie również nie było. Kolega nos_tros, który odkupił ode mnie mobo ma obecnie 6500 na 4.45 GHz 1,37V z Dark Rock od BQ i o żadnych problemach z temperaturami nie wspomina. Podobnych problemów nie miałem również u siebie

 

z Twoich wypowiedzi rozumiem, że przetaktowanie i5 6400 (stockowo 3.3 w turbo) o 1GHz to bułka z masłem...

 

Nie napotkałem nigdzie testów gdzie i5 6500 nie przekroczył 4.0 GHz. Dobiję Cię jeszcze bardziej bo źle piszesz o taktowaniu i5 6400. 3.3 GHz jest dla jednego rdzenia, dla 4 rdzeni jest o raptem 3.1 GHz. Mało tego. Nawet na testach pclaba, i5 6400 poszedł stabilnie  pod 4.5 GHz na 1,38 z chłodzeniem Scythe Kama Cross 2 i o problemach z temperaturami nie ma nawet wzmianki w takiej konfiguracji. 

 

Stary wybacz ale z 6600k ludzie mają problemy czasem dojść na 4.5. Nigdy nie masz gwarancji ile jaki procek pójdzie.

 

No widzisz. A 4690K przecież poleci pod ile ? Pod 4.8 GHz ? Podobnie nie masz gwarancji na ile pójdzie 4690K na MSI Z97 G43

 

Testy, które oglądałem wysoko kręconych 6400/6500 to b. wysokie napięcia i owszem potestować można ale do codziennej bezawaryjnej pracy to nie jest optymalny wybór. 

 

Natomiast optymalnym wyborem jest kupić używany 4690K w cenie ~ 850 zł kiedy nie wiesz na jakim napięciu ten procesor pracował, w jakich temperaturach oraz przez jaki długi okres czasu ? I ja miałem i ludzie na forum też mieli / mają dalej procki pod 4.4 GHz i nikt nic nie narzeka.

 

Poza tym wrzucasz jakieś testy porównujące stockową i5 6400 z wysoko-kręconą, drugi porównujący z i3 (pokazujący podobną wydajność w grach). Czemu one mają dowodzić?

 

 

Tak jak pisałem. Loteryjność przy i5 6400 jest dość spora jeżeli chodzi o końcowy rezultat stąd takie filmiki. One nic nie muszą dowodzić. 

 

Nie zaśmiecaj forum linkami bez sensu. 

 

Ani Tobie ani autorowi tematu nie piszę co macie robić więc takie szczeniackie uwagi zachowaj dla siebie.  

Link to post
Share on other sites

 

 

Nie napotkałem nigdzie testów gdzie i5 6500 nie przekroczył 4.0 GHz. Dobiję Cię jeszcze bardziej bo źle piszesz o taktowaniu i5 6400. 3.3 GHz jest dla jednego rdzenia, dla 4 rdzeni jest o raptem 3.1 GHz. Mało tego. Nawet na testach pclaba, i5 6400 poszedł stabilnie  pod 4.5 GHz na 1,38 z chłodzeniem Scythe Kama Cross 2 i o problemach z temperaturami nie ma nawet wzmianki w takiej konfiguracji.
 

 

Skoro miałeś tę platformę to powinieneś wiedzieć jak można uzyskać 3.3 na wszystkich rdzeniach. Więc jeśli kogoś dobijasz to siebie sam. 

 

 

 

 

janko1, dnia 14 Marz 2017 - 21:14, napisał: Poza tym wrzucasz jakieś testy porównujące stockową i5 6400 z wysoko-kręconą, drugi porównujący z i3 (pokazujący podobną wydajność w grach). Czemu one mają dowodzić?     Tak jak pisałem. Loteryjność przy i5 6400 jest dość spora jeżeli chodzi o końcowy rezultat stąd takie filmiki. One nic nie muszą dowodzić.    janko1, dnia 14 Marz 2017 - 21:14, napisał: Nie zaśmiecaj forum linkami bez sensu.    Ani Tobie ani autorowi tematu nie piszę co macie robić więc takie szczeniackie uwagi zachowaj dla siebie.  
 

 

Prawda w oczy kole? Nie obrażam Cię więc wymagam byś Ty nie obrażał mnie Panie moderatorze bo w tym momencie sam się zachowujesz jak podrażniony szczeniak. Nie zamierzam więcej kontynuować tej jałowej dyskusji bo swoje argumenty logicznie wytłumaczyłem a taka zabawa w przepychanki nie ma dla mnie sensu.  

 

Pozdrawiam

Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...