Skocz do zawartości

Komputer do obróbki video (budżet około 15000zł)


Recommended Posts

Witam,


posiadam iMac'a  (21.5-calowy, połowa 2011 r.), 2,5 GHz Intel Core i5, 20 GB 1333 MHz DDR3, AMD Radeon HD 6750M 512  MB, póki co starczał do obróbki FHD, ale teraz przy projektach, które wymagają więcej efektów już dostaję szału z czasem renderingu, z ciągłym czekaniem po nałożeniu bardziej złożonego efektu na timeline, żeby zobaczyć jak to wygląda. Maca pro odrzucam z wiadomych względów, za 15000zł to jedynie podstawowa jego wersja.. iMac 5K też nie spełnia do końca wymagań. Chciałbym pracować bez problemów na AE z renderem w czasie rzeczywistym. Jest taka możliwość przy jakiś kartach? Albo czy może trzeba mieć 2szt.? Acha, jeszcze jedna ważna sprawa, żeby obrabiać też już materiał 4K , bo narazie jego obrabianie to katorga, ale póki co mam ujęcia tylko z kamery z drona w 4K. W przyszłym roku planuję zakup kamer, które 4K będą miały, więc komp musi to obsłużyć.


  • Zastosowanie komputera: Obróbka wideo, programy FCP, AE, APP
  • Maksymalna kwota jaką dysponujesz: 15000 bez monitora
  • Kiedy zamierzam kupić komputer? styczeń, chyba, że wiecie kiedy coś ma wyjść nowego i warto zaczekać ze dwa miesiące
  • Czy będziesz podkręcać sprzęt?: Tak, jak będzie jeszcze trzeba?!
  • Specjalne wymagania: rozsądnie wydane pieniądze, fajnie by było gdyby była możliwość instalacji OS X (jakiś hakintosh)
  • Jaką rozdzielczość posiada Twój monitor?: Będzie 4K. też szukam, raczej EIZO do 4500zł
  • Których części potrzebujesz?: Całość
  • Czy posiadasz jakieś części ze poprzedniego komputera? My book thunderbolt duo 4GB
  • Inne: podobno dobrze mieć 2x lub nawet 3xSSD jako system, scratch disk i na surowy materiał? Czy jakiś RAID? Jaki? WDki?
  • podobno są karty graficzne do gier i takie, których lepiej użyć do obróbki? Jaka jest różnica?
  •  Z góry dziękuję za wszelkie info.
Link to post
Share on other sites
styczeń, chyba, że wiecie kiedy coś ma wyjść nowego i warto zaczekać ze dwa miesiące

 

W lutym albo marcu mają wyjść Broadwell-E pod LGA2011. Szczególnie interesująco się przedstawia i7-6900K: posiada 8 pełnych rdzeni + 8 wątków. :)

 

Z takim budżetem  trzeba tylko  iść w platformę na X99. Żadne Z170 i 6700K! Bo to nieporozumienie  co z tym prockiem Intel odwalił. Procek pod ciężarem chłodzenia się gnie.... Jakieś groszowe oszczędzania..... :/

Edytowane przez droid
Link to post
Share on other sites

W lutym albo marcu mają wyjść Broadwell-E pod LGA2011. Szczególnie interesująco się przedstawia i7-6900K: posiada 8 pełnych rdzeni + 8 wątków. :)

 

Z takim budżetem trzeba tylko iść w platformę na X99. Żadne Z170 i 6700K! Bo to nieporozumienie co z tym prockiem Intel odwalił. Procek pod ciężarem chłodzenia się gnie.... Jakieś groszowe oszczędzania..... :/

Nie oszczędzanie a technologia (jednak pcb jest cieńsze od poprzednich i przez to łatwiej je uszkodzić za dużym napięciem spowodowanym coolerem, który jest za mocno dokręcony, Ew. Ma śruby do innej podstawki) ;p W obecnym momencie mogę polecić tylko 5930k + 2011-v3 x99 + quadro4000+ 980ti. Do tego dysk ssd na pci-e i reszta jakies ssdki i hdd Edytowane przez Tankersss
Link to post
Share on other sites

 

 

mogę polecić tylko 5930k + 2011-v3 x99
 
i7 5820k spokojnie wystarcz nawet do tri-way sli 

5930k to dopiero przy quad sli, lub gdy planujemy wiele dysków SSD korzystających z PCIe

Broadwell-E to ciekawa sprawa, ale trzeba czekać na ceny modeli 
Link to post
Share on other sites

Warto poczekać 2 miesiące jeśli Cie nie pali w du**e. Na horyzoncie są i nowe CPU i nowe GPU.

I nie chodzi mi o kupno tych nowości bo ceny będą jak zawsze chore.Ale ceny teraźniejszego sprzętu polecą o jakieś 15% jak już firmy podadzą przybliżone daty/ceny nowości.Pytanie tylko czy to będzie za 2 czy za 4 miechy.

Link to post
Share on other sites
 Będzie 4K. też szukam, raczej EIZO do 4500zł

:D Zejdż na ziemię

 

Chciałbym pracować bez problemów na AE z renderem w czasie rzeczywistym.

Czytaj wyżej - takie rzeczy co najwyżej w draft-mode i na pewno nie na jednym GPU  ;)

 

.Ale ceny teraźniejszego sprzętu polecą o jakieś 15%

:?:

 

Szczególnie interesująco się przedstawia i7-6900K: posiada 8 pełnych rdzeni + 8 wątków.

Zerknij na 5960X, który jest dostępny już teraz  ;) (szok!)  :D 8 rdzeni i 16 wątków - normalnie Haswell wyprzedził Brodwella ... 

 

W obecnym momencie mogę polecić tylko 5930k + 2011-v3 x99 + quadro4000+ 980ti

Quadro (nic nie wspominam o modelu 4000 - konstrukcja była dobra, ale jakieś 5lat temu) + 980Ti pod AAE ??? W jakim celu ? I drugie pytanie czy kiedykolwiek konfigurowałeś taki setup że go polecasz ? Amatorzy sami - po jaki grzyb polecacie sprzęt o którym nie macie zielonego pojęcia? 

Link to post
Share on other sites

 

 

:D Zejdż na ziemię

rozumiem, że za mało powiedziałem.. ok jak trzeba będzie to się dopłaci.

 

 

Czytaj wyżej - takie rzeczy co najwyżej w draft-mode i na pewno nie na jednym GPU ;)

co znaczy w draft mode? Ok, jak trzeba będzie to rozumiem że to tri way sli trzeba będzie tak, 3 GPU? Nie wiem po prostu co trzeba mieć, żeby praca na AE była w miarę komfortowa i żeby się w miarę w czasie rzeczywistym nakładać efekty i je odtwarzać. Są tu jacyś ludzie którzy mają jakieś takie konfiguracje?

 

 

Zerknij na 5960X, który jest dostępny już teraz ;) (szok!) :D 8 rdzeni i 16 wątków - normalnie Haswell wyprzedził Brodwella ...

Myślałem nad tą kartą i porównywałem wydajności z 980 TI , jest lepiej ale nie wiem czy jest sens dopłacać 2000zł za taką małą różnicę w wydajności (chyba, że te porównania, które znalazłem nie odzwierciedlają rzeczywistości). Poza tym jak się ma liczba rdzeni i wątków do ich wykorzystania w tym programie- AE?

 

 

Amatorzy sami - po jaki grzyb polecacie sprzęt o którym nie macie zielonego pojęcia?

Ok, skoro masz duże pojęcie to poproszę o jakiś zestaw, który chociaż w większej części spełnił by moje oczekiwania? Mógłbym nawet trochę dopłacić, ale wiedząc co mi to da.. Z góry dziękuję.

Link to post
Share on other sites

5960X + Noctuda D15

64GB ram ddr4 (8*8GB)
mobo Asus Deluxe X99
gpu : 2x 980Ti

4x SSD 500GB-1TB (dwie macierze raid0 - jedna na OS + programy, druga na cache, scrtach disk)

4x 3TB HDD (raid10) -media

PSU Corsair AX1500W

Buda - wedle gustu
 

Z jakiego softu korzystasz ?


 

 

co znaczy w draft mode?
Tryb podglądu - "fast draft" - efekty są w czasie rzeczywistym nakładane przez GPU, z tym że do płynnego działania potrzeba naprawdę dużej mocy i jedno GPU może okazać się za słabe.

 

Następnie jeśli myślisz poważnie o montażu 4K to szukaj kart z vramem większym, lub równym 4GB - zakładam że pracujesz na wersji CC, która wspiera format 4K

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

 

 

Z jakiego softu korzystasz ?

FCP X 10.2.1 ; AE i APP w wersji CC tak jak pisałeś

 

Następnie jeśli myślisz poważnie o montażu 4K to szukaj kart z vramem większym, lub równym 4GB

Z tego co sprawdzałem to 980 TI ma 6GB czyli jedna by nie wystarczyła? Jeśli nie to jak połączyć te dwie 980 TI żeby działały razem? Programy nie wykorzystują GPU tak, że wybieraja jedną??? Ponawiam pytanie odnośnie rdzeni i wątków kart: jakie ma to przełożenie na wydajność w programie np AE?

 

 

64GB ram ddr4 (8*8GB)

z tego co widzę płyta obsługuje kości od 2133 MHz do 3200MHz. Jakie kości wybrać? Ich taktowanie zmienia dużo??? 

 

Poza tym bardzo dziękuję za przykład i pomoc:)

Link to post
Share on other sites

 

 

Ich taktowanie zmienia dużo???

 

Praktycznie zerowy przyrost. Nie odczujesz. ;)


 

 

Zerknij na 5960X, który jest dostępny już teraz   (szok!)   8 rdzeni i 16 wątków - normalnie Haswell wyprzedził Brodwella ..

 

Mówiłem to w kontekście  że 6900K będzie tańszym rozwiązanie od 5960X,a rdzeni tyle samo ;)

 

Jeśli 5960X koszuje około 5000 zł,to 6900K powinien kosztować około 4000 zł jeśli nie mniej. 6900K też podkręcimy. :) A 1000 zł w kieszenie.

Link to post
Share on other sites

Praktycznie zerowy przyrost. Nie odczujesz. ;)

 

 

 

Mówiłem to w kontekście  że 6900K będzie tańszym rozwiązanie od 5960X,a rdzeni tyle samo ;)

 

Jeśli 5960X koszuje około 5000 zł,to 6900K powinien kosztować około 4000 zł jeśli nie mniej. 6900K też podkręcimy. :) A 1000 zł w kieszenie.

Nie bądź tego taki pewien, dopiero po odpowiednich testach będzie wiadomo. Also poszedłbym w 5930k bo różnicy raczej nie odczujesz w AAE przynajmniej (a kilka tysięcy różnicy jest).

Link to post
Share on other sites

Skup się na CPU i Ramach to są najważniejsze podzespoły w pracy z AAE / PR itd. 
GPU wspomaga podgląd w AAE i kilka filtrów i na tym sie konczy. W PR wpływa bezpośrednio na czas rendera i tu warto już cos lepszego wsadzić. Jak zależy tobie na płynnej pracy w fazie projektowania (AAE) to GPU również co nie co  przyspieszy pracę, ale tak szczerze kupować 2x980Ti żeby podgląd chodził w trybie instant ... inaczej, można pracować na jednej dobrej karcie, podglad może nie jest instant, ale mowa o kilku sekundach.

Właśnie rozgryzłem tajemnice 4GB pod 4K i gó**o prawda - okazało się że winny był tryb SLi , który należy wyłączyć ... a już znajomy szykował się na zmianę GPU  :D całe szczęscie z tym SLi coś mnie tkneło i rzeczywiście po rozłączeniu kart (780TI x2) wszystko wróciło do normy - wcześniej render w 4K 1minuty zajmował 60min puszczony po GPU, teraz niemal 1 do 1 :) 

 

Z tego co sprawdzałem to 980 TI ma 6GB czyli jedna by nie wystarczyła?
na start zakup jedną sztukę i będziesz wiedział wtedy czy rzeczywiście 2x GPU jest Tobie potrzebne. Póki nie robisz tego PRO to nie ładował bym dwóch GPU.

 

Jeśli nie to jak połączyć te dwie 980 TI żeby działały razem? Programy nie wykorzystują GPU tak, że wybieraja jedną???
W tym cały trik - nie łączy się ich, mają być rozdzielone, a soft sam juz sobie wykorzysta ich moc - możesz też się pobawić =driverami, ale to już wyższa szkoła jazdy i tam sobie ustawić, kótre GPU ma udostępniać rdzenie CUDA, które vram itd.

 

Ponawiam pytanie odnośnie rdzeni i wątków kart: jakie ma to przełożenie na wydajność w programie np AE?
Najważniejsze rzeczy to CPU i RAM ;) 
Rdzenie - im więcej tym lepiej
Wątek - im szybszy tym lepiej 
Musisz zawsze brać pod uwage te dwa parametry - chodzi o to żebyś nie ładował się w Xeony z trylion wątków (no chyba że dokładnie wiesz że tego Tobie potrzeba), a pamiętał o tym że sporo jest liczone jednowątkowo i tu pierwsze skrzypce grają zegary i wydajność rdzenia 

RAM - nie wiem, ale jak ja pracowałem z AAE (na co dzień pracuje gównie w PS, Ai - filmy bardzo rzadko obrabiam) to ramu ile bym nie wsadził to zawsze było mało - wszystko zależy od dlugości sceny i rozbudowania projektu, z tym że parcie na pamieć AAE ma olbrzymie - śmiało mogę powiedzieć że poza wszelkimi symulacjami, AAE jest najbardziej pamięciożerna aplikacją z jaką pracowałem. Ogólnie ten program ma olbrzymie wymagania odnośnie sprzętu - bez górnej granicy. 

 

 

 

Jakie kości wybrać? Ich taktowanie zmienia dużo???
Warto dopłacić do szybszych kości, ale bez przesady - walczysz o przyrost rzędu 3-5% .

 

 

 

powinien kosztować
nie bawimy się tu we wróżenie, tylko realnie doradzamy.

 

 

 

Also poszedłbym w 5930k bo różnicy raczej nie odczujesz w AAE przynajmniej (a kilka tysięcy różnicy jest).
6rdzeni vs 8rdzeni - nie odczuje różnicy ? Czasem troszkę nie przesadzasz ? Zerknij sobie na to, może zmienisz zdanie.  ;)
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Zestaw  bez monitora od Stelek wyszedł mi na kwotę 22k. hehehe :)

 

5960X + Noctuda D15
64GB ram ddr4 (8*8GB)
mobo Asus Deluxe X99
gpu : 2x 980Ti
4x SSD 500GB-1TB (dwie macierze raid0 - jedna na OS + programy, druga na cache, scrtach disk)
4x 3TB HDD (raid10) -media
PSU Corsair AX1500W

 

 

 http://www.morele.net/inventory/info/bCvkjl/


polecane obudowy  do wyboru: 

 

Thermaltake Suppressor F51 -  - konkurencja Fractala, ale jest przewiewniejsza 

Thermaltake Urban T81  - największa 

Thermaltake Core V71  - nastawieona na przewiew.

Edytowane przez droid
Link to post
Share on other sites

PNmedia

Do autora - skontaktuj się z tym panem i powołaj się na mnie - pan pracuje z 4K i pewnie sporo Tobie doradzi odnośnie tego co jak się robi i przy okazji pochwali się maszynką jaką mu złożyłem i pewnie będzie namawiał do zakupu takiej samej :D 
W jego przypadku jest mniej więcej to samo z tą różnicą że ma CPU i7 5820@4,5GHz (6rdzeni/12 watków) i GPU starszej generacji (2* gtx78Ti) ... do tego 64GB ram, kilka SSDków .... jakoś w okolicach 15k wychodziło za ten jego sprzęcik, a czy jest zadowolony z niego - to już jego się zapytaj ;) 
 


jeszcze pytanko - budżet jest "płynny" ? Tzn. chcesz wydać dokładnie coś w okolicach 15K czy może większe kwoty wchodzą w grę? Ten sprzęt będzie na siebie zarabiał ?
Ogólnie można się zmieścić w 15K, odpowiednio dobierając podzespoły - najważniejsze z tego jest czy CPU to będzie 5960X, czy może troszkę słabszy 5820, ale za to np. większa powierzchnia przestrzeni dyskowej. W 15K idzie tez złożyć maszynkę z 5960X, ale będzie to na styk tzn. zabraknie na SSD i nie wiem czy 64GB ramu się wciśnie w tym budżecie. Puki co nie podliczałem jeszcze nic - możesz się pobawić i złożyć koszyk w Morele.   


 

 

Zestaw  bez monitora od Stelek wyszedł mi na kwotę 22k.
Wywal jedno GPU, wywal 2x SSD  i mamy jakieś 17500zł, a maszyna nadal bardzo dobrze się prezentuje ... dyski SSD tylko zamienić na Samsung 850PRO.
Zastanowiłbym się jeszcze nad jednym SSD na M2  - samsung ma tam fajne modele z transferami rzędu 2GB/s - pod scratch disk, cache ideał. 
Link to post
Share on other sites

 

 

Zastanowiłbym się jeszcze nad jednym SSD na M2  - samsung ma tam fajne modele z transferami rzędu 2GB/s - pod scratch disk, cache ideał. 

 

To nie lepiej dać M.2 pod dysk systemowy również? 


Zestaw z 5820K i GTX 980 Ti, 2 x 850 PRO 512GB i jeden 950 PRO 512GB

 

http://www.morele.net/inventory/info/qVlLzt/


15600 zł.

Link to post
Share on other sites

 

 

To nie lepiej dać M.2 pod dysk systemowy również? 
NIestey są problemy z bootwaniem z portu  M2 - na jedej maszynie działa, na innej nie działa, raz juz bios przerabiałem i więcej tego robić nie chcę :) 
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Ok. No to rozumiem. Z takim grubym budżetem autor spokojnie może rozważyć każdą opcję. :)

 

A co myślisz o wysadzenie Titana X zamiast GTX 980 ti? Czy w tym przypadku 12gb nam coś dadzą w rozdzielczości 4k? Czy to strata pieniędzy? Czy 980 ti autorowi wystarczy do obróbki 4k? :)

Link to post
Share on other sites

Titan nic nie oferuje poza wysoką ceną - co do vramu to 12GB nie jest potrzebne .. te Titany obecnie do niczego się nie nadają - czysty marketing "mamy najszybsze GPU na rynku" i cena od razu x2, lub nawet x3. Do tego jak ciachneli obliczenia podwójnej precyzji to te karty naprawdę przestały mieć jakikolwiek sens.
Starsze generacje były z powodzeniem stosowane w miejsce bardzo drogich układów tesla+quadro - tak za mniej więcej 1/5 ceny można było nabyć ten sam układ (chipset). 
Teraz ... teraz to nie wiem co nVidia odwaliła - ciachając wsparcie obliczeń FP64 do poziomu 1/32 (dla starszej generacji propocje wynosiły 1/3) zrobili z tej karty zwykłego gtx980ti, ale żeby nie było troszkę CUDA jest więcej ... i cena x2  ;) Totalnie nie opłacalna karta - i tyle w temacie Titan X

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

 

 

Do autora - skontaktuj się z tym panem i powołaj się na mnie - pan pracuje z 4K i pewnie sporo Tobie doradzi

Spróbuję się z Nim skontaktować, najlepiej uderzać do osób, które pracują już na podobnym sprzęcie

 

 

jeszcze pytanko - budżet jest "płynny" ? Tzn. chcesz wydać dokładnie coś w okolicach 15K czy może większe kwoty wchodzą w grę? Ten sprzęt będzie na siebie zarabiał ?

Budżet jest płynny, jak wydam 17k czy 18k to też się nic nie stanie, aczkolwiek prawda jest taka, że lepiej wydawać mniej i potem zostanie jeszcze na coś innego (myślę tu o sprzęcie, w który ciągle się inwestuje) komputer jak najbardziej będzie na siebie zarabiał, a czy robię to PRO? Myślę, że teraz już tak, dlatego taki sprzęt..

 

 

5960X + Noctuda D15 64GB ram ddr4 (8*8GB) mobo Asus Deluxe X99 gpu : 2x 980Ti 4x SSD 500GB-1TB (dwie macierze raid0 - jedna na OS + programy, druga na cache, scrtach disk) 4x 3TB HDD (raid10) -media PSU Corsair AX1500W Buda - wedle gustu

Piszecie o 5960X albo 5920K a co tym po środku 5930K?

Ok jak trzeba wezmę ten 5960X

a co z 980 TI? Patrzyłem w różnych sklepach i dziwne jest dla mnie to, że jest ich chyba ze 20 rodzajów od 2700zł do prawie 4200zł

Gdzie ta różnica? Każda firma inaczej go podkręca? KTÓRY BRAĆ? To samo z X99 jest jakiś PRO, sam X99 LGA 2011 v3 itd. w czym ta różnica?

 

 

A co myślisz o wysadzenie Titana X zamiast GTX 980 ti? Czy w tym przypadku 12gb nam coś dadzą w rozdzielczości 4k? Czy to strata pieniędzy? Czy 980 ti autorowi wystarczy do obróbki 4k? :)

Dołączam się do pytania a może TITAN X?

Może na razie rzeczywiście wziąć 980 TI  i zobaczyć jak to chodzi a potem dokupię drugiego jak będzie trzeba..

Bardzo dziękuję koledzy za pomoc i "rozjaśnienie" niektórych pojęć:)

Jeszcze jedno: jak na samym początku wspomniałem, chciałbym postawić na nim OS X' a (właściwie, żeby ktoś z gości od hakintoshów mi to zrobił bo podobno nie jest tak łatwo) ciekawe czy z tym wszystkim co mi napisaliście da się to zrobić.

Na macstorm.pl Pan proponuje właśnie płytę z X99 LGA 2011 v3 plus 5930K  64GB RAM, 980 TI plus SSD ki jakie bym chciał- na tym ma niby system hulać.. 2lata gwarancji, czyli musi być ok.

Dzięki jeszcze raz, to teraz trzeba szukać części..

Pozdrawiam;)


 

 

Titan nic nie oferuje poza wysoką ceną - co do vramu to 12GB nie jest potrzebne .. te Titany obecnie do niczego się nie nadają - czysty marketing "mamy najszybsze GPU na rynku" i cena od razu x2, lub nawet x3. Do tego jak ciachneli obliczenia podwójnej precyzji to te karty naprawdę przestały mieć jakikolwiek sens. Starsze generacje były z powodzeniem stosowane w miejsce bardzo drogich układów tesla+quadro - tak za mniej więcej 1/5 ceny można było nabyć ten sam układ (chipset). Teraz ... teraz to nie wiem co nVidia odwaliła - ciachając wsparcie obliczeń FP64 do poziomu 1/32 (dla starszej generacji propocje wynosiły 1/3) zrobili z tej karty zwykłego gtx980ti, ale żeby nie było troszkę CUDA jest więcej ... i cena x2 ;) Totalnie nie opłacalna karta - i tyle w temacie Titan X

Nie zauwazyłem odpowiedzi na drugiej stronie.. ok TITAN X rozumiem że odpada... DZIĘKUJĘ:)

Link to post
Share on other sites
aczkolwiek prawda jest taka, że lepiej wydawać mniej

Prawda jest taka aby kupić raz, a dobrze  ;)

CPU - 5960X i tu raczej niema co kombinować 

Mobo - Asus X99-DELUXE (nadaje się pod hackintosha)

GPU - na różnice w zegarach nie patrz, jedyne co różni te karty to chłodzenie, jedne pracują ciszej, inne wydajniej ... szczerze bierz tą najtańszą, bo i tak nie będą pracować na maks obrotach (chyba że będziesz grał w grę  :D )

Dyski - ile potrzebujesz miejsca na media? 

pod OS i programy polecam 2x SSD Samsung 850Pro w raid0

pod cache / scratch disk > SSD M.2 Samsung SM951 256GB lub 950pro 256GB

media > najlepiej 2xSSD w raid0 + backup na HDD, ewentualnie macierz RAID z 4 dysków hdd, albo to i to  ;)

  • Popieram 2
Link to post
Share on other sites

 

 

Piszecie o 5960X albo 5920K a co tym po środku 5930K?

 

No to 5960X. Nie ma lipy. :) 


 

 

a co z 980 TI? Patrzyłem w różnych sklepach i dziwne jest dla mnie to, że jest ich chyba ze 20 rodzajów od 2700zł do prawie 4200zł Gdzie ta różnica? Każda firma inaczej go podkręca?  

 

Jeśli chodzi o GTX 980 Ti polecałbym firmę EVGA. Solidny producent,a co za tym solidna obsługa serwisowa. Zależy im na klientach! :)

 

 Spokojnie możesz brać ten model

 

http://www.ceneo.pl/38206080 :)

Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...