Skocz do zawartości

Wybór używanej lustrzanki w bardzo ograniczonym budżecie


Idź do rozwiązania Problem ogarnięty przez Cleaner_1980,

Recommended Posts

Witam serdecznie!
Od dłuższego czasu chcę zacząć swoją przygodę z bardziej profesjonalnym fotografowaniem.

Do tej pory byłem posiadaczem kompaktu - BenQ GH650 - i niestety zupełnie mi nie wystarczy.

Na wstępie chcę zaznaczyć, że mój budżet jest bardzo ubogi - granice 900zł to maksimum.

Interesuje mnie oczywiście używany sprzęt. Byleby było to coś sprawnego z niezbyt wyciągniętym przebiegiem, obiektywem i "kompletnym" zestawem.

 

Bardzo proszę o pomoc, a osobiście mogę wskazać moje typy: 
Nikon D80

Pentax K10

EOS 2200D

Alfa 300

 

Z góry bardzo dziękuję za pomoc!

Link to post
Share on other sites

Nie to forum, tutaj osób mających pojęcie o fotografii jest jak na lekarstwo.

 

Decydując się na kupno lustrzanki, bardziej nad kwestią samego korpusu powinieneś sobie odpowiedzieć na pytanie o obiektwy.

Wybierając jakąś markę będziesz się obracał w sferze pewnych rozwiązań konstukcyjnych (przede wszystkim mocowań) i to one będą później decydowały o Twoich wyborach. Najczęściej pierwsza marka lustrzanki towarzyszy nam przez wiele lat, właśnie ze względu na przyzwyczajenia do pewnych rozwiązań i posiadane zaplecze obiektywów i akcesoriów.

 

Podsumowując, odpowiedz sobie na pytanie do czego będziesz wykorzystywał aprat.

Do portretów, pejzaży, a może dużo będziesz nagrywał itp. Następnie poprzeglądaj sobie ceny używanych obiektywów i dopiero zdecyduj o wyborze aparatu.

Sugerując Ci coś. Jeśli nie masz za dużo pieniędzy i w przyszłości również nie chcesz dużow wydawać, a zdecydowany jesteś na "lustro" proponowałbym Ci lustrzankę Sony, która posiada stabilizację w korpusie, przez co obiektywy do nich są z reguły  tańsze.

Mocowanie Sony/Minolta zwane również Sony A. Nie brakuje też adapterów.

 

Musisz też wiedzieć, że przesiadka z kompaktu o zakresie ogniskowych 22-580 m (w przeliczeniu na pełną klatkę) na kitowy obiektyw z zakresu powiedzmy 18-70mm (27-105 dla pełnej klatki) może Cię mocno rozczarować.

Do tego ciężar i brak poręczności (torba + dodatkowe obiektwy) i może się okazać, że zatęsknisz za kompaktem.

 

 

Co musisz jeszcze wiedzieć.

Bywa również, że aparat teoretycznie z wyższej półki, sprzed kilku lat będzie sporo gorszy od budżetowej wersji aparatu, ktory miał premierę niedawno, a kupisz je w podobnych cenach.

Aktualnie największy postęp w dziedzinie rozwoju matryc idzie w kierunku niskich szumów w wysokich czułościach oraz szybkości i czułości AF. Matryca sprzed kilku lat w takim D80 może sobie gorzej radzić na wysokim ISO niż przeciętny nowy kompakt nie mówiąc o nowej lustrzance czy bezlusterkowcu.

Dla porównania mój znajomy który ma Sony A200 sprzed paru lat już na ISO 400 widzi spore szumy, gdzie ja z moim A6000 na ISO 1600 robię zdjęcia nadające się do druku.

 

Jeśli jesteś zdecydowany na używaną lustrzankę i Twój budżet nie przewiduje żadnych zmian. Wybrałbym SONY Alfa i dobrałbym do tego obiektyw portretowy z dobrym światłem i jakiś zoom.

Niemniej jednak, to jest też kwestia okazji, więc nie ma co się przywiązywać do konkretnego rozwiązania.

 

Dla stwożenia Ci alternatywy, zachęcam Cię do zainteresowania się tematem bezlusterkowców takich jak ten

OLYMPUS E-PM2 nowy kosztuje 1200 zł, ale używany jesteś w stanie kupić w swoim budżecie.

Poczytaj sobie o zaletach bezlusterkowców i ich wadach (wg mnie prawie ich nie ma), być może to jest rozwiązanie, którego szukasz.

Edytowane przez Cleaner_1980
  • Popieram 2
Link to post
Share on other sites

Jeśli chodzi o Sony to odpuścił bym A300. W budżecie zmieści się coś o wiele nowszego jeśli dobrze poszukasz i/lub zapolujesz na allegro. Nie mniej w tym budżecie proponowałbym jakiś krótko używany kompakt premium z jasnym obiektywem jak Fuji X10 (jest jeszcze kilka podobnych modeli)- da Ci większe możliwości niż lustrzanka z kitowym obiektywem.

Link to post
Share on other sites

Dziękuję Cleaner_1980 za wyczerpującą odpowiedź.

 

Tym samym muszę wspomnąć, że mój obecny kompakt to przede wszystkim bardzo wolne działanie, zła reakcja na światło, długi autofocus i tak dalej. Chciałbym tego uniknąć i aparatu używać przede wszystkim do fotografowania różnych uroczystości, widoków, od czasu do czasu jakichś portretów.

Nie mam niestety zbyt dużego pojęcia o bezlusterkowcach, ale z tego co mówisz, to jest to też jakieś wyjście...

Jednak teraz już naprawdę nie wiem. Byłem wręcz przekonany o zakupie jednej ze wspomnianych lustrzanek z kitowym obiektywem i chciałem przekonać się, czy będzie mi to pasować.

Co do rozmiarów takiego aparatu, to raczej nie ma problemu- tak czy siak obecny kompakt jest w sumie duży, więc zmiana na lustrzankę by mi na pewno nie przeszkodziła.

 

Jeszcze raz dziękuję za pomoc!

 

ps. A co sądzicie o Alfie 330/390/450? Parę aukcji z kitowymi obiektywami tych luster mieści się w moim budżecie.

Edytowane przez Vister81
Link to post
Share on other sites

Kitowy obiektyw zapewni Ci właśnie słabe światło i wolny autofocus. Weź sobie do ręki kitowy obiektyw i zobacz co to sobą reprezentuje, to jest plastikowa wydmuszka. Zobacz sobie też w jakich one cenach chodzą, sam właśnie sprzedaję nowy (z kompletu z aparatem) Sony 18-55mm i jak otrzymam za niego 150pln to będę w niebo wzięty.

 

Jeśli koniecznie chcesz lustrzankę to w Sony poluj na A550. http://allegro.pl/aparat-sony-alpha-550-dslr-a550l-i4679250850.html

 

Porównaj sobie jasność obiektywu w X10 i kitowego i zastanów się którym dasz radę zrobić zdjęcia przy słabszym oświetleniu. Pomijam już nawet jakość optyczną obu obiektywów.

Edytowane przez cooger
Link to post
Share on other sites

Trudno mi jednoznacznie ocenić Twój stopień wtajemniczenia w Świat fotografii, ale wygląda na to, że pojęcia, przysłona, jej wartość, czas ekspozycji, jasność obiektywu, aberracje chromatyczne czy odległość hiperfokalna są dla Ciebie obce.

Dlatego pozwolę sobię na małe podsumowanie mojej porady.
Jeśli wymienione przeze mnie pojęcia rzeczywiście są dla Ciebie obce, to kupno  lustrzanki być może zachęci Cię do zmiany tego stanu rzeczy i zaczniesz interesować się techniczną stroną fotografii.
Jednak więkoszość osób po przesiadce na lustrzankę nie wie jak jej używać, dalej korzystają z trybu automatycznego i nigdy nie wychodzą poza podstawowy obiektyw, który kupili razem z aparatem (tzw. kit)

Odpowiedz sobie szczerze, czy masz czas i ochotę mozolnie dołączać do tej pierwszej grupy. Jeśli nie, to kupno dobrego kompaktu może Cię zwyczajnie bardziej zadowolić.

Z drugiej strony, uważam, że osoba, która zaczęła swoją przygodę od taniego kompaktu i przy nim pozostaje, nigdy nie nauczy się robić zdjęć. Dlatego zachęcam Cię do zakupu lustrzanki/bezlusterkowca, pod warunkiem jednak, że chcesz się rozwijać w tym temacie i że stać Cię na większe wydatki.

Jak już wcześniej wspomniałem, od samego korpusu często ważniejszy jest obiektyw. Korpus to tylko część sukcesu. Dobry obiektyw to skomplikowana konstrukcja, wymagająca przy produkcji precycyjnej obróbki i rygorystycznej kontroli jakości, dlatego z reguły jest drogi (i z tym trzeba się pogodzić).

 

 

 

aparatu używać przede wszystkim do fotografowania różnych uroczystości, widoków, od czasu do czasu jakichś portretów.

Domyślam się, że uroczystości to przysłowiowe imieniny cioci, a nie chęć zarobkowego obsługiwania imprez weselnych.

Jeśli zdecydujesz się na aparat z wymiennym obiektywem proponuję Ci już na początku kupno jasnej tzw. stałki, czyli obiektywu o stałej ogniskowej, (w Twoim przypadku najlepiej 50mm, zakładam, że stanie na matrycy APS-C) z jasnością 1:1,8 lub 1:1,4. Jako uzupełnienie do plenerów i architektury jakiś zoom o zakresie ogniskowych od 18mm do przynajmniej 100mm. Najlepiej gdybyś zamiast standardowego zoom'a 1:3,5-6,3 od razu kupił jasny obiektyw, ze stałą przysłoną przynajmniej F4, lepiej F2,8.

To Ci powinno na początek (a często i w zupełności) wystarczyć

Przed zakupem aparatu poczytaj koniecznie o fizycznej wielkości matrycy (nie o jej rozdzielczości wyrażanej w megapixelach) i o tym na co to ma wpływ. Zwróć uwagę na szkic, na którym wirtualnie nałożone są na siebie matryce o różnych wielkościach
Tutaj i Tutaj

 

 

Nie mam niestety zbyt dużego pojęcia o bezlusterkowcach, ale z tego co mówisz, to jest to też jakieś wyjście...

"To taka lustrzanka, tyle że bez lustra" :) za to pozwalająca na wymianę obiektywu i przy tym dużo mniejsza i lżejsza

Są bezlusterkowce, takie jak ten Olympus, które kosztują w okolicach 1000 zł i są takie jak Sony A7 z pełnoklatkową matrycą, którego sam korpus kosztuje blisko 8 tys. zł
Ja właśnie na takie rozwiązanie się przesiadłem ze względu na poręczność.
Minus jest właściwie jeden, jest to nowe rozwiązanie i obiektywy do niego są drogie. Również nie wszyscy producenci "uznali" ten rynek, Canon i Nikon w swojej ofercie albo nie mają nic albo budżetowe wersje, ale to się zmienia.

 

Większość bezlusterkowców ma matryce mikro 4/3, część APS-c, są rówież wersje z FF - Full Frame, czyli pełną klatką

Bezlusterkowce (niektórzy błędnie zaliczają je do kompaktów) stanowią swego rodzaju pomost pomiędzy kompaktami a lustrzankami, łącząc zalety obu rozwiązań.

Stosunkowo niedrogim bezlusterkowcem, który posiada matrycę APS-C jest Sony NEX-5,  przy odrobinie szczęścia można kupić go za mniej niż 1000 zł  (używany). Niestety, choć sam posiadam aparat z tej linii muszę jeszcze raz ostrzec Cię przed drogimi obiektywami.

 

Posumowując, aparaty to nie komputery i trudniej jest tu jednoznacznie doradzić, żeby kupić coś co Cię zadowoli musisz sam dużo poczytać i na tej podstawie dokonać wyboru.

 

Gdybym został zmuszony do wybrania Ci aparatu, pamiętając o Twoim budżecie, wybrałbym lustrzankę Sony, np. tę proponowaną przez jednego z kolegów 550-tkę i do tego kupił obiektywy o których napisałem wyżej.
 

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites
W bezlusterkowcach trudno o jasne obiektywy za rozsądne pieniądze a niektórych odpowiedników w ogóle nie ma (na razie).

To prawda, dlatego autorowi w jego budżecie poleciłem lustrzankę. Za to te obiektywy, które już istnieją są z reguły dużo mniejsze :)

 

Dodatkowo brak ww. stabilizacji.

Stabilizacja jest w obiektywach z mocowaniem Sony E

Edytowane przez Cleaner_1980
Link to post
Share on other sites

To prawda, dlatego autorowi w jego budżecie poleciłem lustrzankę. Za to te obiektywy, które już istnieją są z reguły dużo mniejsze :)

 

Stabilizacja jest w obiektywach z mocowaniem Sony E

 

Chodziło mi o stabilizację w body. W obiektywach - OK, w większości jest. Tylko wybór ich jest słaby a jak zastosujesz przejściówkę na bagnet A (z dużym wyborem obiektywów w tym używanych) to już stabilizacji nie ma.

Edytowane przez cooger
Link to post
Share on other sites

Wiem :) Też nad tym ubolewam. Poza tym adapter z automatyką A na E kosztuje ponad 700 zł i nie wszystkie obiektywy działają z nim prawidłowo.

Ja w każdym bądź razie mam do "NEX-a" stałkę 50mm 1.8 i teraz zbieram się do zakupu 18-105 F4, a na lepsze szkła przyjdzie mi poczekać (Pomijam szkła Zeiss'a za 5 tys.)

Za to aparat jest na tyle mały, że zabieram go ze sobą nawet jak wychodzę na chwilę z domu, a lustrzanka zwykle w takich chwilach zostaje w szafce i nie ma z niej pożytku.
Wyszedłem z założenia, że co z tego, że mam lepsze szkło do lustra jak go ze sobą nie noszę bo cały zestaw jest nieporęczny.

Dlatego jeszcze raz podkreślam, że autor musi sam zdecydować czego tak na prawdę potrzebuje.

Link to post
Share on other sites

 

 

 

To porównaj sobie chociaż dane techniczne...

Jak chce się uczyć to nici mu z danych technicznych chyba ,że zacznie dużo czytać w internecie i pomału podstawy kleić a resztę pokaże mu aparat w łapie i zrobione foty.

 

 

Gdybym tylko miał okazję sprawdzić w ten sposób aparaty, to byłoby miło. A tak, to muszę zdać się jedynie na rady osób doświadczonych.

 

O ile kwestie gabarytowe i zmiana obiektywów nie grają tutaj roli to za http://www.saturn.pl/aparat-hybrydowy-samsung-nx1000-czarny-20-50-mm-,id-841055?utm_source=porownywarki&utm_medium=ceneo&utm_term=ceneo&utm_campaign=xml&ceneo_spo=true masz nówkę+gw.

Nawet jabłuszka naszego kolegi z forum wyglądają na soczyste i słodkie :)http://forum.benchmark.pl/topic/92379-fotografie-przez-was-zrobione/page-27

 

Pomijając półśrodek lepiej kupić Lustrzanke  tyle że masz b.mały budzet.Z używek nie doradzę przebieg/serwisowanie jest z tym różnie,co innego aparaty cyfrowe.

 

Propozycje typu X10 osobiście sam bym rozważył lub zwiększył budzet dla większego wyboru wśród kompaktów zaawansowanych które nie ustępują kitom.

+

Mała masa i wymiary

Możliwość nagrywania lepszych filmów z dźwiękiem

Uniwersalność

lepsza optyka

 

najpierw określ zakres własnych potrzeb umiejętności zdobędziesz.

Edytowane przez mistrz
Link to post
Share on other sites

Znow dziekuje za pomoc i z gory przepraszam za brak polskich znakow.

 

Do sprzetu uzywanego nie mam raczej uprzedzen, ale i tak szukam czegos z przynajmniej miesiaczna gwarancja.

W dodatku bardzo milo byloby miec wizjer...

 

Swoja droga dzis mialem w lapskach jakiegos bezlusterkowca (niestety nie pamietam jakiego) i w sumie zrobil na mnie dobre wrazenie.

 

Gdy tylo bede w domu to sprawdze takowr sprzety.

Kontynuujac - jakies slowo o Nikonie D3100 lub EOS'ie 450?

 

Cholercia, przydalby sie kontakt z jednym z Was 'via gg lub cos takiego, lepiej byscie mnie zrozumieli.

 

Dziekuje!

Link to post
Share on other sites

Cześć
Przykro mi, że tak długo musiałeś czekać, ..tak wyszło.

 

Nikon D3100 należy do najniższej linii lustrzanek Nikona i jest pierwszym z tej serii, który jest godny uwagi. W stosunku do poprzednika, tj. D3000 zaszło kilka istotnych zmian:

- Live view

- nagrywanie filmów Full HD

- podniesiono również rozdzielczość matrycy (jest inna)

oraz zwiększono zakres czułości ISO

 

Gdybym miał Ci polecić Nikon'a w "Naszym" budżecie byłby to właśnie ten model, ewentualnie okazyjny D3200 (ma kilka usprawnień, ale to właściwie ten sam aparat)

 

Zalety to:

- spora ilość używek (łatwo o aparat i stosunkowo dobry obiektyw)

- wysoka jakość zdjęć

- przyzwoita jakość filmów

- wysoka ergonomia, aparat ma dużo, rozsądnie rozmieszczonych przycisków. Dla mnie to największa zaleta tego aparatu poza jakością zdjęć.

 

Wady:

- brak stabilizacji matrycy w korpusie

- brak silnika AF w korpusie

czyli wymaga drogich, dedykowanych obiektywów AF-I oraz AF-S + oznaczenie VR (z wbudowanym silnikiem AF oraz stabilizacją obrazu)

- wąski zakres ISO

- kiepski ekran bez możliwości odchylania

- Full HD tylko w 24 kl/s

To dobry aparat robiący dobre zdjęcia. Biorąc jednak pod uwagę pieniądze w jakich się obracamy musiałbyś poszukać okazji z jakimiś sensownym obiektywem ewentualnie wrócić do proponwanego Sony.

Taka A550 ma porównywalną do D3100 jakość zdjęć (może ciut niższą), ale za to taniej będzie kupić dobry obiektyw przez co efekt i tak będzie lepszy.

Poza tym i brakiem nagrywania filmów A550 ma same zalety względem Nikona, np.

- stablizowana matryca

- silnik AF w korpusie

- odchylany ekran 3" o wysokiej rozdzielczości

- szerszy zakres ISO

- dłuższy tryb zdjęć seryjnych.

 

Istnieje możliwość stosowania całej gamy tanich dobrych obiektywów.

Na rynku są tanie adaptery do obiektywów praktycznie wszystkich konstrukcji.

 

Dla mnie ogromny minus tego aparatu, to brak możliwości nagrywania filmów. Pytanie czy to dla Ciebie ma znaczenie.

Jeśli tak, to pozostaje Ci Nikon lub poszukiwanie Sony A55. Tyle, że stosunkowo ciężko o używany.

 

Co musisz jeszcze wiedzieć, otóż aparaty, podobnie jak samochody mają swój przebieg.

Każde zdjęcie zużywa migawkę. Jej żywotność producenci przewidują na około 100 tys. zdjęć.

Czasami wytrzymuje więcej, czasami pada wcześniej.

 

Przeczytaj sobie poniższe artykuły

 

Tutaj jest poradnik, jak kupować używany aparat

 

Test D3100

Test A550

Test A55

Edytowane przez Cleaner_1980
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Samo body, obiektyw dopiero będę musiał zakupić.

Z tej racji proszę Was ponownie o pomoc...
Jednym z moim typów jest Nikkor AF 28-80 mm f/3.3-5.6G. Chciałbym dostać sensowny zoom do fotografii "ogólnej", takiej jak pisałem wcześniej. I nie chciałbym wydać zbyt dużo.

Edytowane przez Vister81
Link to post
Share on other sites

Niestety ten obiektyw nie jest dobrym rozwiązaniem dla Ciebie, ponieważ nie będzie on w pełni współpracował z D60.

Nikon D60 należy do serii nie posiadającej silnika AF w korpusie i musisz szukać dużo droższych obiektywów z oznaczeniem AF-S lub AF-I w innym przypadku obiektywy będą działały tylko w trybie manualnym.

To dlatego ten aparat kupiłeś tak pozornie tanio.

Przydatna tabela

Pełna lista kompatybilnych obiektywów

Już wcześniej pisałem, że jeśli zrezygnowałeś z kompaktu bo nie odpowiadała Ci jakość zdjęć, to powinieneś szukać jasnego obiektywu, takiego ze światłem F2,8-4

Przykro mi to pisać, ale wybrałeś stary aparat do którego dobre obiektywy kosztują powyżej tysiąca złotych, te najlepsze po 5 tys.

Wątpliwe jest, żeby udało Ci się kupić coś z jasnych zoomów poniżej tysiąca złotych. Dużo łatwiej szarpnąć taki obiektyw razem z korpusem niż oddzielnie. Ludzie nie chcą się pozbywać dobrych szkieł o ile mają dobrego powodu, np. zmieniają system (wtedy sprzedają cały zestaw).

W tej sytuacji zostaje Ci kupno standardowego zoom'a powiedzmy 18-55 F3,5-5,6 (złapiesz go poniżej 300 zł) lub 18-105 F3,5-5,6 który jest jakieś 50%-70% droższy.

Możesz poprawić trochę swoje zaplecze dokupując obiektyw stałoogniskowy, taki jak 50mm F1,8 lub 35mm F1,8 których jest więcej i są tańsze.
Możesz kupić jeszcze zoom 18-55 i stałkę 35mm lub tylko zoom 18-105mm.
Powodzenia i dobrej zabawy.

Edytowane przez Cleaner_1980
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

@up-dobrze piszesz...:) Wiem coś o tym od kiedy kupiłem sobie używanego Canona 5d.Tego pierwszego bez kręcenia filmów . Kosztował mnie 3000 i miał mały przebieg. Ale chcąc robić fotografie takie jak lubię musiałem dokupić obiektyw za 3500. Nie żałuję bo świetnie mi się pracuje(bawi) tym zestawem.Dwa lata spłacałem raty i wiem,że w ten sposób przepłaciłem ale inaczej nie było mnie stać....Pozdrawiam

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

O fakcie braku wbudowanego silnika wiedziałem, aczkolwiek o takich cenach obiektywów niekoniecznie...

Miałem w sumie jeden patent - zakup 28-80mm bez wbudowanego silnika i ręczne ustawianie ostrości. Myślę, że w takim przypadku nauczyłbym się lepiej łapać punkt ostrości, a z czasem sprzedałbym tego D60 na rzecz chociażby D80 lub K20D.

Link to post
Share on other sites

Samo body, obiektyw dopiero będę musiał zakupić.

 

Z tej racji proszę Was ponownie o pomoc...

Jednym z moim typów jest Nikkor AF 28-80 mm f/3.3-5.6G. Chciałbym dostać sensowny zoom do fotografii "ogólnej", takiej jak pisałem wcześniej. I nie chciałbym wydać zbyt dużo.

Jeśli miałbym kupić jeden uniwersalny spacer-zoom do tego nikona, to zdecydowanie 18-105VR. Daj znać jaki budżet został na obiektywy ? 

 

W stałki się na razie nie pchaj, jeśli sam nie wiesz co dokładnie chcesz fotografować, jeśli ludzi to 50mm f.18 można polecić w ciemno bo świetnie się do tego nada ale takie 28mm, 35mm nie będą już za bardzo uniwerslane. 

Edytowane przez lor3ddr8d
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

O fakcie braku wbudowanego silnika wiedziałem, aczkolwiek o takich cenach obiektywów niekoniecznie...

Miałem w sumie jeden patent - zakup 28-80mm bez wbudowanego silnika i ręczne ustawianie ostrości. Myślę, że w takim przypadku nauczyłbym się lepiej łapać punkt ostrości, a z czasem sprzedałbym tego D60 na rzecz chociażby D80 lub K20D.

Manualny AF jest dobry do martwej natury.

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...