Skocz do zawartości

Ocena zestawu do gier i toku myślenia przy wyborze części


Idź do rozwiązania Problem ogarnięty przez Invidiosa,

Recommended Posts

Dzień dobry,
Od trzech dni jestem stałym czytelnikiem tego działu, bardzo podobają mi się tutejsze rady, więc zarejestrowałam się i prosze o podobną. Pierwszy raz składam swój komputer (stacjonarny) i moje pojęcie jest bardzo nikłe, dlatego chciałam zapytać się o konfigurację i parę szczegółów zanim wydam dużo pieniędzy na coś niewłaściwego.

Mam nadzieje, że nikogo nie urażę, bo takich tematów jest już kilka, ale strach (lub rozsądek - jak zwał tak zwał) zwyciężył.
Byłabym bardzo wdzięczna za opinię oraz rady. Jest to typowy średniej klasy zestaw do gier dla weekendowego gracza oparty o bezpieczne marki (przepłacony?), testy i doświadczenia forumowiczów. Koszt wynosi około 3500zł.

Zależało mi na długotrwałości, energooszczęsności oraz ciszy przy graniu na średnich/wysokich detalach w niskich rozdzielczościach przez okres 3 lat. Potem możliwa rozbudowa.

Intel Core i5 4670K 3,40 GHz BOX FANLESS
Pojawił się w wielu tematach, polecany na portalach. Nigdy nie bawiłam się podkręcaniem, ale za kilka lat, gdy wymagania będą większę, będę mogła trochę podwyższyć taktowanie.

GeForce GTX 660 MSI 2048MB (PCI-E 2GB) TWINFROZR III OC z NVIDIA GeForce Experience™
Zdecydowałam się na tę kartę, bo jest w miarę wydajna (na ile pozwala mi budżet), ma nieco gorsze wyniki od 660ti, a jest dużo tańsza. Mam duże wątpliwości co do chłodzenia, ponieważ czytałam bardzo niepochlebną opinię na temat TWINFROZER III. Nie mam pojęcia czy ktoś miał podstawy lub/i wiedzę do takiej opinii, reszta nie była zła.

Kingston HyperX DDR3 2x 4GB 1600 MHz XMP CL9 Predator
Zwykły ram 8 GB. Opóźnienie standardowe jak na współczesne czasy, taktowanie wybrałam ze względu na ceny płyty głównej do wyższych, a testy pokazują, że różnica pomiędzy 1600 MHz a 18xxMHz jest znikoma.

 

Fractal Design Core 3000 USB 3.0 Black - bez zasilacza
Tu muszę się przyznać: mam ogromne wątpliwości, ponieważ moja decyzja została podjęta ze względu na wygląd. Ładna, będzie się łatwo czyściło, przyciski w wygodnym miejscu
W tym testach i komentarzach miała bardzo dobre oceny i - prawdę mówiąc - za tą cenę spodziewam się dobrej jakości. Tylko czy wentylacja górą nie będzie się przedostawało więcej kurzu?  Czy 3 wiatraki to wystarczająca ilość? Nie jestem w stanie tego ocenić. Podobno stary GTX 550TI miał tam max. 64'C (autor nie podał chłodzenia ani jakichkolwiek innych danych w tym komentarzu), a wybrana` przeze mnie karta jest mocniejsza.

 

be quiet! CPU cooler Shadow Rock Pro SR1
Chłodzenie to największe wyzwanie dla mnie, ponieważ nigdy się tym nie interesowałam. Zależy mi na jak najdłuższym używaniu komputera. Jeśli producent ma racje to: Wytrzymuje do 150W CPU, jest cichy, góruje nad konkurencją żywotnością.  Martwi mnie wymiar: niby obudowa zmieści chłodzenie do 160mm wysokość, ale producent zamieścił ciekawą informację: 98 x 122 x 158 bez materiałów montażowych. Czy to znaczy, że może się nie zmieścić?
Zamierzam do niego kupić lepszą pastę, choć może ta w zestawie jest dobra. Instrukcja w języku polskim jest również ważna, choć mój angielski jest ponad przeciętny, bo jednak jest to mój pierwszy składak.
Ktoś również negatywnie skomentował montaż, a dla laika to bardzo ważna rzecz. Czy ma zrezygnować z niego na rzecz czegoś łatwiejszego do założenia?

 

Gigabyte GA-Z87X-D3H

Mam dobre wspomnienia z płytami Gigabyte i ma wszystko czego chcę. Zastanawiam się, czy nie ma czegoś co mieć powinna, a ja o tym nie wiem.

 

be quiet! zasilacz Pure Power L7 530W
Znana marka. Chyba będzie wystarczający?

Mam pytanie co do mierzenia napięcia. Czy zawsze trzeba to robić czy tylko przy podkręcaniu? Czy jest to ważne czy przy markowych zasilaczach nie ma sensu? W testach - zdaniem testerów - różnice są w normie.
Dysku nie ma, bo mam w domu kilkuletni wewnętrzny (320GB, z czego używam 80GB) oraz nowy zewnętrzny (2 TB), na razie odpuszczę sobie taki zakup.

 

Z góry dziękuję za poświęcony czas oraz rady.

Pozdrawiam serdecznie

Link to post
Share on other sites

Po pierwsze, nie kupuj procesorów Haswell! :) Straszny badziew który się słabo kręci i grzeje. Moja propozycja:

 

Intel Core i5 3570K

 

Asus GeForce GTX 660 TI DirectCU II 2GB

 

Kingston HyperX Blu DDR3 2x4096MB 1333MHz

 

SilentiumPC Brutus M23

 

Thermalright HR-02 Macho 120

 

MSI Z77A-G45

 

Be quiet! Purepower L8 530W

 

Minimalnie wydajniejszy od Twojego. Jeśli masz jakieś pytania to pisz ;)

 

 

Edyta:Skoro nie potrzebujesz dysku to zamiast 660 Ti weź 670 Evga GeForce GTX 670

 

Skoro zestaw dla "weekendowego gracza" to zapas mocy będzie spory.

 

A co to dla Ciebie "niska rozdzielczość"?

Edytowane przez MasterFlamaster
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Mam mnóstwo pytań, jestem typem dociekliwym i - jeśli miałabym być szczera - chciałabym się czegoś nauczyć.

MasterFlamaster

Dziękuję za szybka odpowiedź, ale moim celem była wiedza i świadomy wybór. Nie mam pojęcia dlaczego to co wybrałam jest gorsze.

 

Procesor wg testów pclab.pl różnica cenowa wynosi 20-30zł (śmieszne pieniądze, gdy dbasz o sprzęt). Co to znaczy, że "słabo kręci"?

W testach PCLab.pl dostępnych na stronie różnica w grach 3D na ustawieniach ultra to od 4 do 14 punktów różnicy w ich skali. Czy wybrałam za słabe chłodzenie na ten procesor, że powinnam kupić mniej wydajny? Czy PCLab jest niemiarodajnym testerem?

 

Karta graficzna

Co wyróżnia tą kartę? Jest niewiele bardziej wydajna (wg testów w internecie), a duzo droższa.

 

RAM

Dlaczego 1333MHz? Rozumiem, że to nie ma znaczenia, ale 20zł różnicy między moją a twoją propozycją jest niewystarczające.

 

Obudowa

Ten Brutus jest ładny, poza zakamarkami, które będę czyścić 2x dłużej, ale zastanawiam się, czy nie wydając na obudowę 150zł nie strace na tym? Ma znacznie większy przepływ powietrza od mojego czy mój wybór jest za słaby? Dlaczego?

To dlaczego ta obudowa ma jeszcze mniej wentylatorów niż mój wybór? Czy to sie nie kłóci?

 

Płyta

To zdziwiło mnie najbardziej. Zaoferowałaś płytę, która ma wszystko czego mogłabym chcieć za 380zł. Podczas gdy moja jest półtora razy droższa. Czy jakoś materiałów jest tam niższa? Akurat główny element komputera jest czymś na czym nie powinno się oszczędzać chyba.

 

Zasilacz

Wybrałeś droższy zasilacz o takiej samej ilośc W. Dlaczego? Czego nie ma mój?

 

Invidiosa

Rozumiem twoją myśl: trochę zaoszczędzić tu i tam i kupić lepszą grafikę. To całkiem dobry pomysł, aczkolwiek niekoniecznie zgadzam się co do oszczędzaniu na płycie głównej. Szczegóły:

RAM

Crucical to dobra marka? Opóźnienie jest mniejsze, ale słyszałam, że różnice w szybkości są niewielkie. Jakie są twoje doświadczenia? Powiem ci, że to tańsza i całkiem dobra propozycja o ile jakość wykonania jest dobra. Dziękuję.

Procesor

Równiez wybrałeś słabszy (źródło: PCLab.pl) procesor. Dlaczego? Różnica w cenie jest niewielka.

 

DVD i Dysk

O Nag. DVD nie wspomniałam, ale mam. A o dysku pisałam. Mam. Wystarczy na razie. Dopóki nie kupię SSD.

 

Płyta

(kopia z wiadomości wyżej, bo ty też wybrałeś tę płytę): To zdziwiło mnie najbardziej. Zaoferowałaś płytę, która ma wszystko czego mogłabym chcieć za 380zł. Podczas gdy moja jest półtora razy droższa. Czy jakoś materiałów jest tam niższa? Akurat główny element komputera jest czymś na czym nie powinno się oszczędzać chyba.

 

Karta graficzna piekna. Tylko nie wiem, czy warto i czy mnie na to stać. Nie lepiej by było za 3 lata kupić drugą 660 i złączyć?

 

Zasilacz: Dlaczego ten producent? Coś go wyróżnia?

 

Za rozmowe jestem bardzo wdzięczna, ale nikt:

- nie ocenił mojego zestawu

- nie wytknął błędów

- nie odpowiedział na pytania z pierwszego posta

 

ODPOWIEDŹ;

Tak, spory zapas. Ale następne 3500zł uzbieram za 3 lata (studentka ;p ). Poza tym to, że DOSŁOWNIE gram w weekendy nie znaczy, że nie chciałabym spróbować czegoś na wysokich detalach. A jak już kupować to porządne. Propozycja bez argumentu i dowodu to raczej wystawianie się na żer fanboy'om. Wiem, bo jestem fangirl kilku firm i sądzę, że jakoś ich produktów jest warta swojej ceny i nie zauważam gorszych produktów.

Mam trochę wiedzy w laptopach, ale w tematyce stacjonarnej nie byłam od 7 lat. Dlatego pisze i mam nadzieje, że ktoś mi pomoże.

 

Niska rozdzielczość: 1440 x 900

Edytowane przez Samogłoska
Link to post
Share on other sites

Ram: Crucial to porządna marka a ramy które zaoferowalem są świetne. nic tylk o brać.
Płyta: Zwykła płyta, do średniego kręcenia. Dla kogoś kto kręci ekstremalnie albo z wodą to droższe płytki

Dysk: Jak tak to zamiast HDD i nagrywarki to kupić ssd np. kingston v300

zasilacz: dobry, modularny oraz świetna elektronika za tą cene.

procesor: haswell to gó**o bo się słabo kręci i jest gorący a i5 3570 jest chłodniejszy i lepszy w OC
karta graf: jak chcesz sli to watpie zeby za 3 lata kupic nowke gtx660.

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Procesor. Nie, nie wybrałaś złego chłodzenia. Te procesory "z natury" stają się piekarnikiem przy podkręcaniu. Jeśli chodzi o samo podkręcanie również jest bardzo oporny. Świętym można by nazwać Haswella podkręconego do 4,5 Ghz, a Ivy Bridge robi to bez problemu. Jeśli chodzi o wydajność jest ona naprawdę marginalna. Nie odczujesz nawet wzrostu wydajności w grach. Jest to pomiędzy 1 a 5 FPS w niektórych grach.

 

Karta graficzna. W odróżnieniu do procesora ta karta da Ci o wiele większy skok wydajności w grach, więc opłaca się dopłacić.

 

RAM. Tak jak zauważyłaś nie ma różnicy między 1333 Mhz a 1600 Mhz. Twoje ramy są wysokie, więc nie włożysz ich pod duże chłodzenie CPU. Poza tym moje mają 1.5v napięcia, a Twoje 1.65v, przez co moje są trochę mniej prądożerne.

 

Obudowa. Jeśli chodzi o obudowę to w większości jest to kwestia gustu. Twój zestaw nie jest extremalny więc obudowę możesz wybrać praktycznie jaką chcesz. Ja wziąłem tą, ponieważ jest stosunkowo tania. Jeśli chodzi o wentylatory to zawsze możesz sobie dokupić, takie najzwyklejsze kosztują ok. 30 zł.

 

Płyta główna. Twoja jest o wiele droższa ze względu na socket. Nowe procesory (Haswell, ten podany przez Ciebie, 1150) mają inny socket niż ten podany przeze mnie (Ivy Bridge, czyli 1155). Poza tym zawsze jak coś jest nowe jest droższe ;) Nie, jakość materiałów nie jest niższa. Na tej płycie spokojnie możesz zrobić dobre OC.

 

Zasilacz. Mój jest droższy ponieważ jest modularny oraz ma trochę lepszą elektronikę.

 

Nie musisz mierzyć napięć na zasilaczu.

 

Tak na marginesie to układ chłodzenia MSI nazywa się TWINFROZR :)

 

 

Zestaw średni, tzn. mało opłacalny (ze względu na i5 4670k), trochę wydajniejszy jest mój.

 

Cooler (są wydajniejsze :)), i5 4670k, model zasilacza (również BQ, również seria "L" ale zamiast 7, wziąć 8)

Edytowane przez MasterFlamaster
Link to post
Share on other sites

Za ok. 3600zł widzę to tak:

CPU: I5 4430

GPU: GTX 770

MOBO: MSI Z87-G43

PSU: XFX CORE 450/550w

RAM: Crucial 1x8GB 1600/CL9

CASE: SPC M23

HDD: WD BLUE EZEX 1TB

Zestaw bez OC z płytą pozwalającą OC, ponieważ za rok, dwa wychodzi refresh haswella oraz broadwell który MOŻE nie będzie takim niewypałem jak Haswell ;-).

 

Według mnie nie opłaca się już kupować umierającej podstawki - jak mówiłem, za rok wychodzi Refresh Haswella i wtedy można  pomyśleć o zmianie procesora z literką K.

Ten procesor nie powinien się pocić w grach przez najbliższe lata, karta graficzna tak samo. :)

 

Pozdrawiam =D.

Edytowane przez lxxer
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Czyżby w każdym? Na benchmarku to właśnie GTX 660 Ti bije na głowę 7950.

 

BF 3 FHD na 7950 ma 73 FPS, a na GTX 660 Ti ma 83.

Deus Ex FHD na 7950 ma 101 FPS, a na GTX 660 Ti ma 104 FPS

 

Tylko w nielicznych grach Radek ma przewagę, więc nadal jestem przy wersji z GTX 660 Ti.

Link to post
Share on other sites

Dużo się od was dowiedziałam. Będe jeszcze myśleć o tym wszystkim, bo jak widać jest o czym. Myślałam raczej że zaakacpetujecie lub wyśmiejecie mój zestaw.

 

Na pewno RAM to dobra opcja. Co, MasterFlamaster, myślisz o Crucical? Nigdy o tej firmie nie słyszałam wcześniej, ale wierzę koledze.

 

Procesor: Na pewno podkręcanie do 4,5GHz to morderstwo dla żywotności, prawda? Myślałam o 4ghz za 2 lata. Czy to dobry pomysł? Nie jestem typem człowieka na krawędzi, lubię pewne i dobre rozwiązania.

 

Czy w takim wypadku 40zł za 4th generację to nie okazja? Nowe zestawy rozkazów, trochę wydajniejszy (zapewne twórcy gier będe skupiali się na 4th generacji, a już wiedźmin 2 ma dużą różnicę w jakości).

 

Rozumiem wasz tok myślenia karta graficzna to dobra inwestycja, ale jak już wspomniał kolega: będe miała duż zapas z GTX 660. Nie wiem czy warto. To jest akurat pytanie. Warto?

 

Płyta główna: ok, rozumiem to ;) Dzięki za wytłumaczenie. Po prostu miałam w zyciu 2 stacjonarki. I jedna miała płytę główną jakości średniej: kondensatory musiałam zmieniać po 3 latach (postawiłam na kartę graficzną niestety). A ten gigabyte chodzi już 7 lat: co prawda jako komputer dodatkowy, ale i tak jestem bardzo zadowolona.

 

Trudno powiedzieć, czy doświadczenie przysłania mi widok czy nauczyło mnie czegoś.

 

Zasilacz: o Ile lepszą elektronikę? Warto? Wygooglam tą ósmkę. Jak tam cenowo się ma. Czym ona się różni?

 

Dzięki za wiadomość o mierzeniu napięcia. Wszelkie prace elektroniczne napawają mnie odrazą ;p.

Pankracy666,

To wspaniała karta mająca więcej jednostek cieniujących, dużo lepszą szynę i więcej ramu. Niestety nie stać mnie na nią, gdyż plan dotyczył 660, która kosztuje w porywach 850zł. Abyś nie musiał czytać: akurat omawiamy rezygnację z dobrej płyty głównej i droższej obudowy na rzecz grafiki. Moim zdaniem to zły pomysł. Co ty o tym myślisz?

Link to post
Share on other sites

Pierwszy test z brzega:

 

http://www.purepc.pl/karty_graficzne/test_kart_graficznych_amd_i_nvidia_hd_7950_vs_gtx_660_ti?page=0,0

 

95% gier na korzyść Radeona.

 

Dodatkowo po O/C 660 ti wygląda przy Radeonie jak karta z przed 2 lat.

 

Nie wie po co na siłę pchacie ludziom nvidie skoro w podobnej cenie jest Radeon i dodatkowo lepszy.

 

 

ps. ja uważam, że jak ma być komp do gier to tnij gdzie można i kupuj Radeona. Zaciskaj pasa dołóż kilka groszy i nie pożałujesz.

 

Po dobrym O/C 7950 dostajesz droższy model czyli 7970 !

 

Warto.

Edytowane przez Pankracy666
Link to post
Share on other sites

Jeśli chodzi o Ciebie to wydaje mi się, że GTX 770 jest trochę na wyrost ;)

 

Crucial jak najbardziej dobra firma, tania, ale solidna.

 

Samo podkręcanie nie, ale chodzi głównie o temperatury. Jeśli w testach przekroczą pewną granicę (80-85 C) to trzeba trochę zjechać z napięciem i Mhz. Samo 4 Ghz nic Ci nie da, bo Turbo Boost daje 3.8 Ghz :)

 

Według mnie branie 4th jest bez sensu. Słabe, nieudane procki. IB jeszcze przez długi czas będzie w użyciu. Według mnie lepszy jest 3570k.

 

Tak jak już wspomniałem ta 770'tka jest naprawdę na wyrost. Tobie w zupełności starczy GTX 660 Ti bądź tak jak wspomniał kolega 7950.

 

L8 jest modularna więc niepotrzebne kable po prostu zrobią out, dzięki czemu będzie lepszy przepływ powietrza.

Link to post
Share on other sites

Jeżeli masz finanse aby nie ciąć z procesora pieniędzy to warto brać GTX 770. 

 

Wydajność pokroju GTX 680 a po O/C jeszcze więcej.

 

Dostępna zaraz będzie wersja 4GB ale chyba Ciebie nie interesuje gra w FULL HD więc zwykła 2GB styka.

 

Ogólnie podzielam zdanie kolegi wyżej i 7950 starczy do wszystkiego na dość długo :), nikt nie powie na ile ale nie zawiedziesz się.

Link to post
Share on other sites

lxxer

To samo pisali w PCLab, że martwa platforma to żadna inwestycja. Nie kryję: tym się sugerowałam, bo nie mam żadnej innej wiedzy. Nad tym będę intensywnie myślała, bo trudno mi jakoś przełknąć fakt, że kupuję coś starego. Tym bardziej, że mieści się to w budzecie.

 

Na pewno przekonaliście mnie co do RAMu. Ten 2x4GB (edit: tu był błąd) Crucical będzie tańszym i równie dobrym wyborem. (Jeśli nie, przeklnę waszych pierworodnych ;p). 1600MHZ się zmieszczą z dobrym chłodzeniem?

 

Obudowa i zasilacz

Corsair jest piękny, ale bez wentylatorów. Dobieranie odpowiednich to dla mnie za dużo. Fractal ma w sobie markowe, drogie wentylatory (wg komentarza pod artykułem). Brutus za to jest tani. Zdecydowałam, że jeśli wezmę Fractala (z dużym chłodzeniem, ładna) to niemodularny zasilacz. A jeśli brutusa (ma mniej wentylatorów) to modularny zasilacz (fajnie, bo kable nie wiszą).

 

Procesor

Prawdę mówiąc po waszych ostatnich postach wzięłabym Intel Core i5 4670 3,40 GHz (bez K!). Szkoda żywotności, a sprzęt jak zwierzatko: dbasz i uważasz - szkoda go. Nigdy nie podkręcałam i zyję, a mówicie, że to i tak jest mocny zestaw. Co wy na to?

 

Płyta główna

MSI Z87-G43 mi się podoba, ale nie ma SLI. Może za 2 lata będą jeszcze 660 na rynku i tak załatwię sprawę wyższych wymagań?

Ten gigabyte to raczej wybór emocjonalny.

 

Grafika

Tu mi zamieszaliście. Z jednej strony 660 to za dużo, ale mam wziąść jeszcze więcej?

 

Chłodzenie procesora

Łatwy montaż (nigdy tego nie robiłam), cichy, dobra wydajność. Gniazdo 1150=1155 więc tu muscie mi pomóc. Kto jest za macho i dlaczego? Czy mój be quiet! CPU cooler Shadow Rock Pro SR1 (podoba mi się, bo instrukcja po polsku i niemiecka jakość)? Czy ten thermal? Sa to chłodzenia o tak różnej skuteczności, że tu musicie się wypowiedzieć.

 

I nikt się nie wypowiedział o chłodzeniu MSI 660. Wiecie coś na ten temat.

 

Żeby być szczerą: moje oczekiwania to wysoka jakość przy wysokich ustawieniach. Niekoniecznie ultra, ale żeby mi sprzet długo i pewnie służył.

Edytowane przez Samogłoska
Link to post
Share on other sites

Według mnie popełniasz błąd biorąc Haswella. Zobacz na Sandy Bridge. Mimo swojego wieku nadal się trzyma i jest naprawdę dobrą grupą procesorów. Haswell ma więcej minusów niż plusów. Ja na Twoim miejscu brałbym IB (np. 3570k), ale to Twoje pieniądze, rób jak uważasz. Macho jest wydajniejszy. Jakość wykonania oraz kultura pracy jest na najwyższym poziomie. Jeśli chodzi o MSI to chłodzenie na poziomie Asusowskiego DirectCU II. Wydajne oraz ciche. Mimo wszystko Asus jest odrobinkę wydajniejszy.

Link to post
Share on other sites

Serio, serio. Są duże i nie wejdą pod sloty które zasłania cooler. Musisz wziąć low profile. Do Haswella na chwilę obecną jest mały wybór chłodzeń porównując z Sandy, Ivy Bridge. Jeśli chodzi o SB/IB to najlepsze Macho 120. A jeśli chodzi o Haswella to się nie wypowiem, bo po prostu mało się nim interesuję. Tylko pamiętaj, że biorąc Macho bierz wersję 120, ponieważ zwykła nie wejdzie Ci do obudowy :)

 

 

Te Crucial'e wejdą.

Edytowane przez MasterFlamaster
Link to post
Share on other sites

W najnowszym poście Invidiosa widze samo "x" (cała treść wiadomości) i nie zmienia tego odświeżanie. Dziwne, nie?

 

Po pierwsze Haswell jest kompatybilny z 3 generacją, więc nie ma to znaczenia. I tak planuje mocne chłodzenie, żeby zwiększyć żywotność. Chodzi mi o przykładowy przepływ powietrza (50 czy 60; była nawet propozycja 70, ale nie wiem czy to nie za dużo).

Poza tym do Fractal zmieści się 160, a do brutusa 120.

Link to post
Share on other sites

Mylisz się. Są kompatybilne wstecz, sprawdzałam to, bo do Haswella nie ma jeszcze zbyt wielu chłodzeń i raczej szybko ich nie będzie, bo działają te z 1155.

 

To dlaczego Macho 120? Wszyscy o nim mówią i go polecają, a komentarze są, że jest trudny do zamontowania (dla mnie to problem, bo nigdy tego nie robiłam), nie mieści się w wielu obudowach. Jest tani i tyle z tego.

Poczytam o tym (jak to powietrze tam biegnie itd.) i jutro wrócę.

 

Dziękuję wszystkim i innych zapraszam do dyskusji: w szczególności znawców chłodzenia dla wybranego zestawu.

Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...