Skocz do zawartości

Bezstratna jakość muzyki w streamingu. Kiedy dźwięk cyfrowy jest w pełni cyfrowy?


Recommended Posts

W dniu 8.11.2022 o 12:35, Karister napisał:

ale do tej pory nikomu nie udało się skutecznie odróżnić MP 320 od FLAC

Masz jakieś 2 rzetelne próbki dla przeprowadzenia takowego testu we własnych warunkach?

 

Bo ja mam i 320 i flaki i słyszę różnice. 

Podważać jednak mogę w tym momencie faktyczną jakość tych 320, stąd moje zapytanie.

Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, wid3l3c napisał:

Masz jakieś 2 rzetelne próbki dla przeprowadzenia takowego testu we własnych warunkach?

 

 

Jest tego dużo na YT, polskich oraz zagranicznych forach. Ludzie się spotykali i robili testy na żywo albo ktoś pisał aplikację online. Jeśli chodzi o konkretne próbki, to zgraj coś z płyty CD i skompresuj samodzielnie do MP3. Ewentualnie mogę coś zapodać z własnej kolekcji, bo mam ponad tysiąc płyt w chacie, więc może się trafi coś, czego słuchasz.

 

15 godzin temu, wid3l3c napisał:

Bo ja mam i 320 i flaki i słyszę różnice. 

Podważać jednak mogę w tym momencie faktyczną jakość tych 320, stąd moje zapytanie.

 

Mastering, źle wykonana kompresja, autosugestia i wiele innych możliwych powodów. Oczywiście jest też opcja, że należysz do tego promila ludzi, co faktycznie odróżnia. Jeśli nie znasz pochodzenia MP3, to nie ma, o czym gadać. Na przykład z powodu wspomnianego masteringu. Oryginał z lat osiemdziesiątych: kilik i remaster z lat dwutysięcznych: kilk. Mam obie te płyty i taka jest właśnie różnica w brzmieniu. To nie jest wina YT. Tutaj z kolei przykład źle wykonanej kompresji: kilk.

 

Taki test trzeba wykonać w kontrolowanych warunkach. Bierzesz FLAC, kompresujesz do MP3 i robisz ślepy test. Foobar ma plugin do tego i wylicza dla danego progu pewności wynik testu. Problem for internetowych jest taki, że słyszy każdy. W szczególności ludzie po 50-tce, którzy w ogóle już nie słyszą tego, co obcina kompresja. :P Kilka postów wyżej linkowałem test online. Jeśli wykręcisz wynik w okolicach TOP 1% - faktycznie możesz się martwić stratami wynikającymi z kompresji MP3 i spróbować swoich sił w pluginie Foobara.

 

Edytowane przez Karister
  • Lubię to 1
Link to post
Share on other sites

Czy to FLAC, czy ALAC to dopiero słychać czy coś jest złe zgrane lub złe nagrane. W mp3 wszystko brzmi tak samo złe. Mnie dla przykładu godzina słuchania jakiekolwiek mp3 na gorszym i lepszym sprzęcie audio powoduje niemiłosierny ból głowy. W FLAC z TIDAL HiFi czy ALAC z Apple Music wręcz przeciwnie. Wiele osób mi mówiło, ze powinienem się zajmować jakkolwiek dźwigiem bo to co ja słyszę i gdzie lepiej brzmi oni nie słyszą. A dla paradoksu mam wrodzoną wadę biodra i kręgosłupa i wzrok lekko skopany, w okularach non-stop, a słuch rzekomo ponad przeciętny :) 

Teraz na Denonie z sygnaturki po włączeniu PURE sorce gdzie pomija Balance, trele i bass regulacje gra dla mnie jeszcze lepiej wszystko z tego ALAC i dopiero słychać różnice miedzy 16 bit/44.1, a jak coś odpalę 24/96 khz.

Link to post
Share on other sites

Z punktu widzenia fizyki czy biologii nie ma powodów, aby bolała głowa od MP3. Chyba że ktoś coś spartaczy i wskoczy clipping albo ma MP3 z YouTube. Byłem na wielu zlotach audio i testy z dobrze zrobionymi MP3 zawsze tak samo się kończyły. Każdy uwalał, ale w domu i tak słyszy i wielce obrażony. XD IMO placebo. Też kiedyś przeżywałem, że zmiana wtyczki chyba popsuła bas, a po zmianie kabla z wokalem coś nie tak. Głowa słyszy to, co chce, a oczy biorą górę. Tutaj ciekawy eksperyment: klik. W końcu dalem na luz i nie przyjmuję niczego ponad to, co wyjdzie w ślepym teście w kontrolowanych warunkach. 96kHz jest w ogóle poza zasięgiem percepcji ludzkich zmysłów. Do tego jest bardzo mało takich materiałów. Sorry, ale na żywo jeszcze nie spotkałem kogoś, kto by wykręcił coś sensowniejszego od 50% zgadywalności przy sensownym progu p, a na forach każdy złotouchy, więc ja zaocznie nie daję wiary. ;) Preferuję nieubłaganą statystykę i fizykę.

Link to post
Share on other sites

Wiesz jaka jest różnica podstawowa słuchania na zlotach, w markecie czy sklepie, a w domu? A no taka banalna, ze w domu słuchasz coś kilkanaście razy i potrafisz wychwycić więcej niż posłuchanie dajmy na to 3 godziny na slocie raz w takiej jakości, a raz w takiej. W domu ustawiasz sprzed pod siebie, na zlocie czy w sklepie leci tak jak ci puszczą.

 

Jeżeli 24 bit i 96 khz jest niesłyszalne to po co to w ogóle? Dla bicia kasy czy czego? Jeżeli słuchasz 24bit/96 khz kiedy leci z jacka komputera lub gorzej przez Bluetooth to oczywiste, że nic nie usłyszysz, a wręcz gorzej niż CD w 16 bit/44,1 khz. A CD tez, żeby ładnie zagrało trzeba pościć z dobrego odtwarzacza CD bo jak z bule jakiego, a wzmacniacz porządny i kolumny to dalej nic nie da.

 

Dźwięk cyfrowy 24b/48,96 i 192 khz musi być puszczany z źródła cyfrowo do wzmacniacza wtedy coś można usłyszeć, ale to trzeba się wsłuchać. Bierzesz ulubiony utwór i słuchasz w domu godzinami, dniami i wtedy możesz pościć raz ze Spotify w 320 kbps, a raz z Apple Music ALAC czy zTIDAL HiFi. Moim zdaniem usłyszysz różnice, a jak cię wzrok ogłupia to zamykaj oczy przy słuchaniu :P :D 

Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Arnold napisał:

Wiesz jaka jest różnica podstawowa słuchania na zlotach

 

Wiem, jaka jest. MP3 od FLAC odróżniają najczęściej producenci muzyczni w studio i muzycy, bo mają wytrenowany słuch. Wiedzą, na czym się skupić i przy bardzo dużej koncentracji często, ale nie zawsze, udaje im się to odróżnić w niektórych utworach. Natomiast na forach audio ludzie latami obrzucają się mięsem, kto co słyszy. Potem trafiają do pokoju odsłuchowego z dobrymi warunkami audio z własną muzyką i otrzymują rezultat 50% w teście. Takich badań było robionych dużo w odpowiednich warunkach. Na jednym z polskich forów audio również kilkanaście osób wzięło udział w takim teście w domowych warunkach przy pomocy oprogramowania. Wynik ten sam. Tak więc, jeśli ktoś twierdzi, że różnice są olbrzymie, łatwo słyszalne i odróżnia to nawet w samochodzie, ciężko nie być sceptykiem. Nie jest problemem zrobić taki test w domowym zaciszu przy pomocy softu na własnej muzyce. Jak komuś wyjdzie pozytywny wynik z 99%+ pewnością - spoko - są takie jednostki. Na forach są jednak tabuny takich ludzi, więc trzeba brać poprawkę.

 

4 godziny temu, Arnold napisał:

Jeżeli 24 bit i 96 khz jest niesłyszalne to po co to w ogóle? Dla bicia kasy czy czego?

 

W punkt. Wyższe próbkowania w zasadzie nie ma sensu, bo człowiek nie słyszy powyżej 20kHz. Spoko, że 192kHz pozwoli poprawnie odtworzyć sygnał 80kHz, ale co po tym człowiekowi? Nietoperz czy delfin by docenił. Większa głębia bitowa w teorii ma sens, bo pozwala zapisać więcej możliwych stanów dźwięku w danej chwili. Pozostaje kwesta, czy to słychać. Nie udało mi się dotrzeć do testu, który by to potwierdził. Łatwo w audio jest wciskać kit, bo ludzkie ucho jest bardzo niedoskonałe, a człowiek łatwo ulega autosugestii. Przykładów jest wiele. Na przykład kable po tysiąc za metr. Niektóre faktycznie zmieniają dźwięk, bo wprowadzają do niego zakłócenia i okaleczają sygnał. Odtwarzacze sieciowe znanej firmy Advance Acoustic obcinają swoją elektroniką wysokie tony i ludzie pieją z zachwytu nad audiofilskim dźwiękiem. :D Owszem, to się może podobać, ale EQ zrobi to samo za friko. To wszystko w połączeniu z faktem, że ludzie często nie rozumieją tematu oraz ignorują naukę, prowadzi do takich sytuacji. Olbrzymia większość słyszalnych różnic wynika zazwyczaj z masteringu, innego źródła czy po prostu błędów popełnionych podczas konwersji formatów. I gruncie rzeczy Ci ludzie mają rację, że różnice słychać. Ale nie bezpośrednio przez to, że jest 192kHz zamiast 44.1kHz.

 

4 godziny temu, Arnold napisał:

Dźwięk cyfrowy 24b/48,96 i 192 khz musi być puszczany z źródła cyfrowo do wzmacniacza wtedy coś można usłyszeć, ale to trzeba się wsłuchać. (...) Moim zdaniem usłyszysz różnice, a jak cię wzrok ogłupia to zamykaj oczy przy słuchaniu

 

Problem właśnie w tym, że na forach audio ludzie z łatwością słyszą trójwymiarową teksturę basu, krystaliczne wokalne, szeroką scenę i inne tego typu opowieści.  :P Starannie opracowanych testów w ramach badań naukowych jest sporo i żaden tego nie potwierdza.

Edytowane przez Karister
Link to post
Share on other sites

@KaristerJa tez slysze, ze ładniej gra w 24/96khz, oczywiscie jak porzadnie nagrane bo jak zwalone nagranie to tu slychac wyrazniej niz na CD.

 

Ty jednak uparcie uważasz, ze to co słyszę niby wyraźniej to placebo, albo sobie wmówiłem i będziesz mi to wmawiał chodźmy nie wiem co bo ty nie słyszysz.

Więc nasza dyskusja nie ma w tej kwestii sensu.

 

W 2004 roku byłem na starym stadionie śląskim na Metallica. Stale 2 kroki od namiotu dowodzenia dźwiękiem, ze tak po swojemu nazwę i idowracjm się w jakijs przerwie pytam jaka jakość dźwięku na żywo idzie. Odpowiedział koleś po angielsku z Metallica chyba Sample live 24 bit 192 khz is maks sample live. Metallica ma jednych z najlepszych ludzi od tego więc jakby to nie miało sensu nie bawili by się w to na żywo.

Link to post
Share on other sites

Oczywiście. Tuziny ludzi twierdzą w sieci, że słyszą cuda, a na żywo ponoszą sromotną klęskę w najprostszych testach. Słyszą w swoich głowach, wydaje im się. Jeśli mam do wyboru naukowe testy i samozwańcze tezy, będące w opozycji do praw fizyki, wybór jest prosty. Jestem otwarty na zmianę swojego światopoglądu w teście na żywo. 

Edytowane przez Karister
Link to post
Share on other sites

Tak jak pisałem już trzy razy - chodzi właśnie o testy przeprowadzone w kontrolowanych i odpowiednich warunkach. Były zarówno takie w profesjonalnych salonach audio, jak i u ludzi w ich domach. Na sprzęcie za tysiące, miliony oraz własnym. Na specjalnie przygotowanych utworach oraz na własnej muzyce. Wszystkie te kombinacje dały te same rezultaty.

Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Karister napisał:

Tak jak pisałem już trzy razy - chodzi właśnie o testy przeprowadzone w kontrolowanych i odpowiednich warunkach. Były zarówno takie w profesjonalnych salonach audio, jak i u ludzi w ich domach. Na sprzęcie za tysiące, miliony oraz własnym. Na specjalnie przygotowanych utworach oraz na własnej muzyce. Wszystkie te kombinacje dały te same rezultaty.

Czyli temat skończony bo i tak nikomu nie uwierzysz, że może słyszeć lepiej więc ta dyskusja nie ma sensu.

Pamiętaj, że ALAC z Apple Music pochodzi z wytworni, studia profesjonalnego, tak samo FLAC na Tidal HiFi, a zgranie CD na komputerku w domu w FLAC nie da takiego efektu jak w studiu profesjonalnym.

Link to post
Share on other sites

Uwierzę w coś, coś zobaczę na własne oczy lub zostanie udokumentowane w naukowy sposób. W samozwańcze twierdzenia z forum internetowego faktycznie nie uwierzę. Za dużo już takowych widziałem.

 

Studia nie zgrywają płyt, tylko posiadają oryginalne nagrania, a płyty audio są tłoczone w tłoczniach. Te bezproblemowo można zgrać właśnie na domowym komputerku - niedrogi dBpoweramp oferuje AccurateRip.

Edytowane przez Karister
Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Karister napisał:

Studia nie zgrywają płyt, tylko posiadają oryginalne nagrania, a płyty audio są tłoczone w tłoczniach. Te bezproblemowo można zgrać właśnie na domowym komputerku - niedrogi dBpoweramp oferuje AccurateRIP.

No i właśnie różnica w dźwięku FLAC nagranego w studiu, a na komputerku musi być. Na komputerze zgrywa, koduje muzykę CPU, a nie Realtek np. W Studiu nagrywają od razu we wszystkich formatach dostępnych. Tak samo nie wiadomo czy ALAC jest buforowany z serwer∑ Apple czy serwerów wytwórni.

Link to post
Share on other sites

https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

 

Tutaj to ja nawet myliłem 128 z 320 i FLAC, ale to tylko SoundBlaster Xfi Titanium i Somic V2, bez czegokolwiek więcej.

Tak więc w moim przypadku wychodzi na to, że jakieś inne zmienne miały wpływ na to, że 128-320 i FLAKi w moim posiadaniu brzmiały "niegdyś" inaczej, zapewne era mp3 z neta :D

 

Przy odpowiedniej kompresji, co test w linku co wstawiłem potwierdził, ja nie jestem w stanie rozróżnić jakości wynikającej ze stopnia kompresji - bo jak sądzę tutaj kompresję wykonano "jak należy".

Link to post
Share on other sites
43 minuty temu, Arnold napisał:

No i właśnie różnica w dźwięku FLAC nagranego w studiu, a na komputerku musi być. Na komputerze zgrywa, koduje muzykę CPU, a nie Realtek np. W Studiu nagrywają od razu we wszystkich formatach dostępnych. Tak samo nie wiadomo czy ALAC jest buforowany z serwer∑ Apple czy serwerów wytwórni.

 

Dlaczego musi być? Jakie prawa fizyki, matematyki, elektroniki oraz informatyki powodują, że musi być? Matematyka dowodzi, że ich nie ma - AccurateRip. Cały sens cyfrowego audio opiera się właśnie na braku różnic między oryginalnie wytłoczoną płytą a zgraniem jej do FLAC czy innego bezstratnego formatu.

 

No chyba że porównujemy FLAC studyjny o innych parametrach niż oferuje płyta CD. Wtedy różnice oczywiście są, bo mamy inną ilość danych.

 

Na komputerze CPU niczego nie koduje, a wytwórnie nie mają żadnego buforowania. Koduje kodek (czyli właśnie FLAC) i robi to bezstratnie zawsze oraz na każdym sprzęcie. Buforowanie dzieje się po stronie klienta. Natomiast streaming wiadomo skąd idzie - z serwerów Apple/Tidal/etc. Nie z wytwórni.

Edytowane przez Karister
Link to post
Share on other sites

Skoro wytwórnię nie zrywają z CD dp FLAC, ALAC to z czego zgrywają no bo raczej 20-30 lat temu nie było streamingu, a płyty CD nagrywali już, aczkolwiek chyba jeszcze nie i co wytwórnię, studia nagraniowe już miały to zarejestrowane, skompresowane w FLAC, ALAC, nie wspominając o MQA Tidala? Wątpię. Jeżeli nie zgrywają z CD to z czegoś innego przerabiając na cyfrowy dźwięk czyli Remastering. Nowe wydania owszem mogą od zera na profesjonalnym sprzęcie zakodować do FLAC, ALAC bez żadnych pośredników jak płyta CD i wtedy napewno jest jakość lepsza niż z CD na FLAC. Tym bardziej jak np odtwarzamy ALAC od Apple 24bit/96 khz to zgranie w taki format z CD tylko popsuje brzmienie, a wytwórnią może z źródła, albo mieć to już tak nagrane, szczególnie wydania z ostatnich 20 lat conajmiej.

Co do matematyki to czy Chopin nie widząc wyliczał matematycznie jak grać na fortepianie? Raczej nie, siadał i grał, a i słuch pewnie miał ponad przeciętny.

Link to post
Share on other sites

Rzucasz mnóstwo haseł obok siebie, które nie mają ze sobą związku. Kiedyś nie było streamingu. Jeszcze bardziej kiedyś nie było FLAC, płyt CD, kaset i winyli. Każdy z tych nośników i standardów jest po prostu inny. Inaczej działa i inne cechy go opisują. Studia nagraniowe nie miały FLAC, bo ten powstał długo po wynalezieniu płyty CD. Mogli je trzymać w innych cyfrowych bezstratnych formatach. Na pewno nie przy pomocy MQA, bo to jest format stratny. Ciekawostka: niedawno zamknięty sklep Tidal z muzyką sprzedawał pliki FLAC z kompresją MQA bez informowania o tym fakcie. Piękne oszustwo marketingowe. Tak, FLAC nie oznacza już, że na 100% plik jest bezstratny. Tzn. FLAC sam w sobie jest bezstratny, ale jak ktoś go upośledzi przy pomocy MQA, to już nie jest.

 

Studia nagraniowe na pewno nie zgrywają żadnych CD. Mają nagrania cyfrowe w formacie X i te masterują. Potem zlecają tłoczenie płyt tłoczniom.

 

Co Chopin ma do cyfrowego audio? O ile kojarzę, to wówczas takowego nie było i nie istniały funkcje skrótu. Dzisiaj czasy są inne i można jednoznacznie udowodnić, że zgranie płyty CD do plików nie spowodowało żadnych zmian w zapisanych danych. Właśnie dlatego cyfra wyparła analog. Bo dane cyfrowe można wielokrotnie kopiować, powielać i edytować bez utraty jakości, co da się jednoznacznie potwierdzić matematycznie. Przegrana taśma magnetyczna brzmi znacznie gorzej, a winyl zużywa się wraz z każdym odtworzeniem. Cyfra przetrwa wieki.

 

 

Edytowane przez Karister
  • Lubię to 1
Link to post
Share on other sites

Na forum dość ciężko jest mówić. :P

 

Kiedyś muzyka po prostu zawsze brzmiała inaczej i nikt się tym nie zamartwiał. Bo każdy fortepian, gitara itd ma inną barwę, a fizyczne nośniki danych miały swoje ograniczenia. Pomieszczenie odsłuchowe też ma gigantyczny wpływ na dźwięk. Wtedy ludzie słuchali muzyki.

 

Teraz, gdy da się w cyfrowym świecie niezaprzeczalnie udowodnić, że dźwięk po USB czy optyku jest dokładnie taki sam, ludzie piszą jakieś bzdury o tym, że dany drut gra inaczej. Dzisiaj ludzie zamiast słuchać muzyki w nieosiągalnej niegdyś jakości, podważają prawa fizyki.

Edytowane przez Karister
Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Karister napisał:

Teraz, gdy da się w cyfrowym świecie niezaprzeczalnie udowodnić, że dźwięk po USB czy optyku jest dokładnie taki sam, ludzie piszą jakieś bzdury o tym, że dany drut gra inaczej. Dzisiaj ludzie zamiast słuchać muzyki w nieosiągalnej niegdyś jakości, podważają prawa fizyki.

Edytowane 1 minutę temu przez Karister

Jak mi pan w Mediamarkt powiedział, że jak kupię kabel HDMi za prawie 300 zł to dopiero zobaczę różnice w obrazie to pękłem śmiechem na cały market :P i dodałem ze chyba pan pomylił zawody zdecydowanie, łatwiej w kościele wciskać kity :P 

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Łomatko jedyna, co za dyskusje
Gęste formaty zostały stworzone, aby dać większe możliwości obróbki w profesjonalnych studiach, zmniejszyć podatność na zniekształcenia, tworzyć kopie lepszej jakości. Oczywiście z czasem weszły na rynek konsumencki. Ogólnie okazało się, że strumień mimo, że ma kilkukrotnie większą przepustowość wcale nie daje kilkakrotnie lepszej jakości. Czasem bywa marginalna.

Teraz dzięki łatwemu dostępowi do łącz szerokopasmowych nie widzę przewagi kodeków stratnych, jak kiedyś, kiedy kompresja miała znaczenie użytkowe. Aczkolwiek sam robiłem testy na nieco lepszych sprzętach i mp3 320kbps wcale nie tak prosto odróżnić od np. FLACa. Także twierdzenia, jakie to mp3 są wuja warte itd. wkładam między bajki. Miałem TIDALa, mam Spotify. Jak robiłem ślepe testy, odróżnić te streamingi ciężko, jak wiedziałem z czego leci wydawało się lepsze. Standard.

Rozumiem, że dla kogoś może to mieć znaczenie i nawet te minimalne różnice są na wagę złota. Z mojej perspektywy nie ma to już właściwie znaczenia, bo po prostu słucham muzyki i nie skupiam się na tych detalach i pierdołach, jak kiedyś. Kiedyś słuchanie to było właśnie takie ślęczenie nad kilkoma dobrze znanymi utworami, bardziej to było testowanie niż słuchanie. Szkoda mi na to czasu w życiu.

Jak ktoś słyszy różnice między 96/24, a 192/24 to już grubo

  • Lubię to 3
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites
W dniu 15.11.2022 o 23:16, FeX napisał:

Aczkolwiek sam robiłem testy na nieco lepszych sprzętach i mp3 320kbps wcale nie tak prosto odróżnić od np. FLACa.

@FeX na forach audio za takie stwierdzenia audio voodoo fanatycy by cię zjedli i wypluli :D 

 

W dniu 15.11.2022 o 23:16, FeX napisał:

Szkoda mi na to czasu w życiu.

No i prawidłowe podejście.

 

Każdy ma nieco inaczej wyczulony zmysł słuchu i inną percepcję. Ja między tidalem a spotify niestety słyszę sporą różnicę (pod warunkiem że jakość samego nagrania źródłowego jest rzeczywiście dobra) :( a nie jestem żadnym fanatykiem audio z drogim sprzętem, ale oczywiście że np do daily na rowerze ze słuchawkami TWS to będzie dla mnie jeden wuj. To muszę się położyć na wyrku odciąć od innych dźwięków i wtedy to ma sens.

Link to post
Share on other sites

Włączyłem sobie Spotify darmowe na Demonie bo większość tak korzysta wbrew pozorom. Włączyłem utwory jak np Metallica Sad but true, który wielu twierdzi, ze super nagrany jakościowo album. Na Spotify to w ogóle aż żal mi się zrobiło Demona tak brzmi delikatnie mówiąc strasznie. Włączam z Apple Music gdzie jest w ALAC 24/96 khz, ale pomijając to to różnica dla mnie jest kolosalna, aż chce się z Apple Music słuchać. Tak samo bezstratny FLAC puszczany z smartfona najczęściej przez Bluetooth tez minimalnie będzie mniej brzmiał bo co innego mp3 konwertować przez Bluetooth, a co innego FLAC. Oczywiste, ze przez Bluetooth nie urwie w żaden sposób, ale zawsze będzie lepiej. Natomiast w Tidalu Hi-Fi mam wrażenie, że aplikacja przepuszcza to jeszcze przez jakiś EQ wewnętrzny bo takie ujmę to strasznie wypieszczone są te utwory, a w Apple Music ALAC słychać, ze coś jest gorzej nagrane.

Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...