Kursy programowania

[Verbatov 5]

Cześć. Jestem praktycznie na początku swojej kariery zawodowej i pomyślałem że jeśli mam coś zmienić to teraz, bo za kilka lat może być za późno. W Internecie natrafiłem na różne szkoły, które oferują naukę programowania. Czy ktoś z Was miał do czynienia z takimi kursami i może powiedzieć coś więcej na ten temat? Czy warto iść w tym kierunku? Jeśli tak to jaki moglibyście mi polecić język programowania? Który język jest najbardziej perspektywiczny? Jak wygląda poszukiwanie pracy po takim kursie? Jakie szkoły moglibyście mi polecić? Pierwsze linki z googla wyświetlają takie szkoły jak sdacademy, coderslab, alx, kodilla. Jestem kompletnie zielony w temacie, a koszt takiego kursu nie jest mały więc chciałbym się dowiedzieć czy warto zainwestować tyle pieniędzy i iść w tym kierunku.

[Karister 721]

Pierwsza kluczowa umiejętność programisty to szukanie informacji. Na pierwszych dwóch stronach tego działu jest pięć takich tematów. Zazwyczaj, żeby czegoś się dobrze nauczyć, trzeba na to poświęcić od kilkuset do kilku tysięcy godzin i programowanie niczym się w tej kwestii nie różni. Z bootcampami różnie bywa. Jest dużo łatwiej, gdy ktoś tłumaczy i objaśnia co i jak oraz powie, co jest dobra, a co złe. Jednak nie ma co liczyć na to, że te parę godzin tygodniowo z kursu wystarczy. Pięć razy tyle będziesz jeszcze siedział samemu po godzinach. A z jakością bootcampów to różnie bywa. Wykładałem na SDAcadamy i z całego serca nie polecam. W Polsce tradycyjnie najwięcej się dzieje w angularowym i reactowym frontendzie oraz javowym i .netowym backendzie. Rozwija się też machine learning w Pythonie.

[Verbatov 5]

Częściowo czytałem ale chciałem się konkretnie zapytać o kursy programowania. Oczywiście że od samego zapisania się na kurs i uczęszczania na zajęcia nie zostanę programistą. Wiem że dużo nauki trzeba włożyć w tą jakby nie patrzeć trudną dziedzinę. Jednak czytając różne opinie myślę że warto iść w tym kierunku. Zastanawiam się tylko jak pracodawcy traktują takich kursantów w porównaniu z tymi którzy kończyli studia informatyczne. Właśnie zastanawiałem się nad SDAcadamy ponieważ ich oferta wydała mi się interesująca również pod względem cenowym. Czy mógłbyś powiedzieć dlaczego nie polecasz tej szkoły? Interesującym językiem na początek wydaje mi się Java Script ponieważ kurs z tego języka trwa 135h i nie jest aż taki długi jak kurs z Javy czy Pythona które trwają około 300h. Kurs z Javy i Pythona to jakaś abstrakcja bo w trybie weekendowym zajmuje soboty i niedziele więc myślę że może to być bardzo trudne dla osób które pracują na pełen etat.

[doman18 198]

Tylko że jak umiesz JavaScript to zawsze się oczekuje czegoś jeszcze, CSS, HTML5, jakieś angulary, reacty itp. Bo w nim możesz pisać tylko webówkę albo w electronie.

 

Natomiast Java czy Python to już kompleksowe języki programowania. Szczególnie python w którym możesz robić zarówno webówkę, (backend i frontend) jak i appki systemowe. Do tego jest prostszy niż Java czy Javascript i uczy dobrej składni. Ja bym polecał pythona.

 

A ogólnie to bym polecał celować nie w stricte programistę ale testera. Próg wejścia jest niższy. Czasem nie trzeba nawet umieć programować (aczkolwiek zdecydowanie warto umieć!).

[Karister 721]

Widzisz, @Verbatov niby twierdzisz, że zdajesz sobie sprawę, że to dużo pracy, ale przychylniej patrzysz na kurs, który jest krótszy. Gdzie tu logika? 300h to abstrakcja? Na tym nauka się na pewno nie skończy. To raptem 4h dziennie przez niecały kwartał. Dużo za mało na naukę profesjonalnego programowania (jak i wielu innych rzeczy). Tak naprawdę podstaw powinieneś nauczyć się sam w te 300h. Pętle, warunki, obiektowość, debugowanie, kompilacja. Bez tej wiedzy zginiesz na bootcampie, gdzie będą cisnąć z nowym tematem co tydzień. To ma sens dla osób, które potrafią napisać jakiś konsolowy program i chcą ogarnąć frameworki, narzędzia do budowania projektu, dobre praktyki, kontrolę wersji i cały ekosystem razem. Tzn, zdania są podzielone, czy ma to sens. Samemu też się można tego nauczyć. Ale wiadomo - łatwiej pod okiem kogoś doświadczonego. Natomiast koszt tego jest spory. Czasem da się dostać dofinansowanie z UP.

 

Język programowania to tylko narzędzie i mały procent potrzebnych umiejętności. Na bootcampie będzie wiele innych tematów, które okażą się nie do ogarnięcia, jeśli sam język programowania będzie stanowił przeszkodę. A tego w dwa czy trzy tygodnie pod presją czasu kolejnych zajęć się nie nauczysz. Powinieneś czuć się komfortowo w języku zanim przystąpisz do bootcampu. A jeśli osiągniesz to sam, innych rzeczy też się będziesz w stanie nauczyć samemu. Stąd podzielone zdania na temat sensu brania udziału w takich kursach. Sporo płacisz za zaoszczędzony czas. Zamiast samemu przebijać mury głową, ktoś doświadczony po prostu Ci powie, co i jak. Niby lepiej, ale tu znów - rozwiązywanie problemów samemu daje więcej. Wg mnie kto, co lubi i nie opowiadam się po żadnej ze stron. I tak najwięcej zależy od samego zainteresowanego.

 

Z punktu widzenia rekrutera technicznego jest dla mnie nieistotne, czy ktoś jest samoukiem, absolwentem bootcampa, po studiach czy może z Księżyca. Interesuje mnie, czy i jak wykona zadanie oraz odpowiedzi na pytania. Moim celem jest znalezienie osoby, która pomoże mi lub koledze w pracy nad projektem. Nie ma da mnie żadnego znaczenia, gdzie i jak zdobywał wiedzę. Jeśli ją ma i umie wykorzystać - super.

[Karister 721]

Ta, jasne. Dwóch nowych z jednym postem zarejestrowało się tylko po to, aby opisać przygodę swojego życia z SDA. Dokładnie taki sam poziom jest nauczania, jak tych botów. Dajecie już materiały prowadzącym, czy nadal każdy robi, co mu się podoba, a kolejne zajęcia są z innym, aby przypadkiem nie było ciągłości w nauczaniu?

[Verbatov 5]

@doman18 z tego co wyczytałem to kursy nie uczą tylko JS ale również CSS, HTML5 itd. "JavaScript jest bardzo łatwym językiem do rozpoczęcia nauki programowania. Jest to też język w którym, obok Javy jest najwięcej ofert pracy obecnie na rynku. Ze względu na te dwie rzeczy jest często wybierany przez początkujących programistów."

Jeszcze się zastanowię nad językiem programowania, ale wydaje mi się że lepszym wyborem byłoby zacząć od JS a jeśli to da pozytywne efekty to wtedy zacząć się uczyć trudniejszych języków.

@Karister chodziło mi o to że tryb weekendowy przy 300h może być problematyczny dla osoby pracującej na pełen etat. Jednak po przejrzeniu ofert zmieniłem zdanie na temat podejścia do nauki. Są szkoły które oferują jeden kurs 80h a są takie które oferują ok 400h nauki. Myślę że te 80h to brzmi jak kiepski żart. Z drugiej strony podjęcie długiego szkolenia mogłoby wymagać zrezygnowania z pracy na pełen etat. Będę musiał się poważnie na tym zastanowić.
Ja nie jestem typem samouka i wolałbym dostać gotowy materiał. Nauka programowania sama w sobie jest trudna a co dopiero samemu szukać materiałów i się uczyć, nie mając kompletnie pojęcia z czym to się je i co może się przydać. Dlatego ja jednak uważam że opcja szkolenia nawet jeśli kosztowna to jest bardziej opłacalna.

Natrafiłem w Internecie na dwa duże szkolenia. Oferta wygląda bardzo profesjonalnie i odnoszę wrażenie że oni naprawdę oferują możliwość przebranżowienia się a nie tylko trochę nauki z nie wiadomo jakim efektem. Powiedzcie mi co o nich sądzicie?
https://coderslab.pl/pl/kurs/javascript-developer-react/o-kursie
https://kodilla.com/pl/bootcamp/front-end?&editionId=425

 

[Karister 721]

Trudniejsze języki od JS? JS jest trudny, jak chce się go ogarniać na poziomie potrzebnym do pracy. Nie ma typów, pozwala na hardcorowe triki i magię. Ręka w górę, kto rozumie, jak w tym języku działa this.  A do tego szybko ewoluuje i ES6 zmienia wiele rzeczy. Ciągle nie doceniasz faktu, że język to tylko narzędzie, jakieś 10% potrzebnej wiedzy do pracy. Nie nauczysz się dobrze więcej niż jednego, a różne języki do czego innego służą. Raczej powinieneś uczyć się robić coś (aplikacje mobilne / webowe / embedded) i pod to wybrać język. Kilku języków można się uczyć na poziomie podstawowym w domowym zaciszu - owszem. Ale bootcamp poleci ostro z tematami i o samym języku będzie raptem kilka zajęć. Potem wejdą frameworki, wzorce, bazy danych, komunikacja sieciowa, GIT, budowanie projektów oraz reszta ekosystemu i zapomnisz o innych językach. Wybieranie takiego grubego kursu na podstawie języka programowania to trochę, jak rzut monetą. Sprawdziłeś, jakie są oferty pracy w Twojej okolicy? Od tego bym zaczął przebranżowianie. No chyba że mieszkasz w Wawie, Krk albo Wro lub zakładasz relokację. Wtedy nie ma problemu, bo ofert będzie milion na wszystko, co popularne

 

IMO źle się do tego zabierasz. Kupisz ten kurs w ciemno i go nie ukończysz. Lepiej liźnij samemu kilku tematów na podstawowym poziomie (jakiś mały front z HTML, CSS i JS / prosty backend wyświetlający coś w przeglądarce / apka na telefon) i zobacz, co Ci bardziej leży. To są zupełnie różne światy. A zanim to nastąpi, trafisz na sporo wyzwań podczas pisania podstawowych programów konsolowych. Pewnie trafisz na liczenie funkcji kwadratowych, sortowanie, ciągi Fibonacciego, itp. Sprawdź, czy w ogóle przez to przebrniesz. Napisz chociaż tysiąc linii działającego kodu, zanim cokolwiek pochopnie zrobisz. Było tu masę tematów o zaczynaniu nauki i po miesiącu umierały śmiercią naturalną, bo ludzie się zniechęcali, że "1" i 1 to nie to samo. Program się nie kompilował, a programowanie okazywało się "głupie". Po takim przygotowaniu możesz myśleć o bootcampie, który Cię zasypie informacjami ponad sam język programowania. Spokojnie wystartujesz z komfortem na pierwszych zajęciach i nie będziesz miał łez w oczach przy nadrabianiu z jednych zajęć na drugie.

 

Obecnie wygląda to tak, że prawdopodobnie naczytałeś się o programistycznym El Dorado i w euforii chcesz podjąć nieprzemyślaną decyzję. Nie masz też wyboru w kwestii samouka. Tak jak pisałem, bootcamp dużo pomoże, ale nadal większość nauki będzie właśnie samodzielnie, we własnym czasie i zakresie. I owszem - wiele osób po bootcampach znajduje pracę. Sporo też nie znajduje. Znajdują ją Ci, co się nauczyli, bo cisnęli w domu, a nie po prostu ukończyli kurs. Kandydatów na juniora z tym samym bootcampowym portfolio i z tymi samymi błędami jest naprawdę sporo. Uwierz mi, że to nie wystarczy. Będziesz musiał samemu zrobić coś więcej, żeby się wyróżnić. Zajmie to sporo czasu, który ciągle czuję, że jest problemem. Kursy mówią o 100, 200 czy 400 godzinach. Ok, to jest dość na podstawy i jakieś tam załapanie kilku tematów pobocznych. Bez zainwestowania kolejnych kilkuset godzin na powtórki, utrwalanie i rozgryzanie samemu nic z tego nie będzie. Tak, przebranżowienie się jest trudne dla osoby pracującej już na etat. Oznacza to rezygnację z, często większości, wolnego czasu. Powiedzmy, że znudziło mi się programowanie i chciałbym teraz być chirurgiem. Chciałbyś trafić pod skalpel kogoś po 400h kursu? Albo mieć przygotowaną umowę prawniczą przez takiego tłumacza?

 

To co usilnie próbuję wyperswadować to to, że porywasz się na wielkie i bardzo ambitne zadanie, które większości się nie udaje. Wychodząc na starcie z założenia, że nie chcesz samemu, bo nie masz czasu i wolisz, aby ktoś Ci dał gotowy materiał, skazujesz się na porażkę. Zmarnujesz kasę na ten kurs. Jako wykładowca w takowym widziałem od wewnątrz kursantów, którzy zapłacili 10k za kurs i oni wręcz oczekiwali, że za pięć miesięcy będą programistami. Nie muszę pisać, jak się to skończyło. Zacznij sam i za miesiąc odpowiedz sobie na pytanie, czy Ci to wychodzi i czy warto w to mocniej inwestować. Nie odbieraj też tego jako zniechęcania Cię do nauki w celu przebranżowienia. Da się zrobić to, co planujesz, ale potrzeba do tego dużo samozaparcia, determinacji i kubła zimnej wody. A przede wszystkim czasu i metodycznego podejścia. Rzucanie się z góry na taki kurs to nie jest dobry wybór.

Edytowane 27 Stycznia 2021 przez Karister

[adivxv 2859]

W dniu 26.01.2021 o 20:33, Karister napisał:

Ta, jasne. Dwóch nowych z jednym postem zarejestrowało się tylko po to, aby opisać przygodę swojego życia z SDA

Okazał się spamer, a dokładnie spamer 1 i jego klon nr. 2.

[Verbatov 5]

Dziękuję za taką długą odpowiedź Każdy język jest trudny ale w porównaniu do Javy czy Pythona to JS jest najprostszym językiem do nauczenia z tego co czytałem. Zanim pójdę na ten kurs to zamierzam samemu podszkolić się z podstaw bo wiem że mogę mieć trudności z nadążeniem. Najpopularniejszym językiem w mojej okolicy jest Java, JS. Python jest mało popularny. A mieszkam w takim ładnym mieście w centrum Polski Ludzie z mojego miasta jeżdżą do Wawy do pracy i jeśli tam bym znalazł ofertę pracy to myślę że bym się przemęczył przez jakiś czas żeby zyskać doświadczenie, a później szukałabym czegoś w moim mieście. 8h pracy plus 4h na dojazd to nic przyjemnego na dłuższą metę, nawet jeśli zarobki są o wiele większe. 
Wydaje mi się że kurs jest tak przygotowany żeby poradziły sobie przede wszystkim osoby które zaczynają od zera. Oczywiście jeśli włożą w to dużo pracy. Nawet najlepiej przygotowany kurs nie da efektów jeśli ktoś jest leniwy i oporny na wiedzę.
Nie ukrywam że to że IT jest jedną z najlepiej płatnych branż na rynku pracy również zwróciło moją uwagę ale naprawdę nie poprzewracało mi się w głowie. Nie zamierzam być również wybitnym programistą. Czasem wystarczy być średnim pracownikiem ale w dobrej branży i można liczyć na o wiele lepsze zarobki.
Akurat tak to sobie rozplanowałem że mam dużo czasu. Od czerwca zamierzam zrezygnować z pracy i podjąć dzienny kurs. Do tego czasu postaram się coś samemu ogarnąć jak już wcześniej wspominałem. Wiem że będę musiał konkurować również z ludźmi którzy studiowali informatykę i siedzą w tym już parę lat. Jednak z tego co wiem w tej dziedzinie wykształcenie nie jest aż tak ważne. Liczą się przede wszystkim umiejętności których mam nadzieję wiele się nauczę na tym kursie. Wbrew pozorom ludzi po takich kursach nie ma aż tak wielu. Próg wejścia do IT jest bardzo wysoki w porównaniu do innych dziedzin gdzie kursy są kilkukrotnie tańsze. Może nawet więcej uda mi się wyciągnąć z takiego kursu niż osoba po informatyce. Wiadomo że programista programiście nie równy. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę że czeka mnie ciężki okres.

W tej szkole nad którą się zastanawiam różnica cenowa między JS a Javą jest niewielka i myślę że wybiorę któryś z tych dwóch języków. Który Twoim zdaniem jest lepszy? Jak wejdziesz w link i zjedziesz na dół to masz cały program i wszystkie szczegóły.
https://coderslab.pl/pl/kurs/javascript-developer-react/o-kursie
https://coderslab.pl/pl/kurs/java-developer-web/o-kursie
 

Edytowane 29 Stycznia 2021 przez Verbatov

[Karister 721]

Żaden nie jest lepszy. Tak jak pisałem, wybór między JS i Javą to zupełnie inna ścieżka kariery. Potrzeba innych umiejętności, robi się inne rzeczy i skupia się na innych tematach. 

[doman18 198]

Cytat

Każdy język jest trudny ale w porównaniu do Javy czy Pythona to JS jest najprostszym językiem do nauczenia z tego co czytałem.

No właśnie,  "z tego co czytałeś" ... a @Karisterjuż wspomniał na czym polega trudność. To jest bardzo ... luźny język, w którym bardzo wiele rzeczy można i wiele rzeczy jest "z czapy". Python też nie ma mocnego typowania , sporo rzeczy ukrywa i jest parę rzeczy które są wkurzające (np. importowanie) ale nie "skrzywia" cię tak jak javascript. No i sam fakt że jest bardzo wszechstronny (możesz pisać stronki, robić appki a nawet programować mikrokontrolery) sprawia że to bdb wybór dla początkującego programisty który tak naprawde nie wie w którą stronę pchnie go praca czy na czym złapie bakcyla. 

 

Ale to jest twój wybór oczywiście. 

[Verbatov 5]

Trudny wybór ale na szczęście mam jeszcze trochę czasu. Liczba ofert na rynku pracy również nie pomaga bo jest tego mniej więcej po równo. Niektórzy pracodawcy oczekują nawet znajomości dwóch języków Javy i JS. W tej szkolę którą jestem zainteresowany nie pomaga również fakt że cena obu kursów jest bardzo zbliżona, to różnica zaledwie 1000zł. Mam ostatnie pytanie. Gdybyście postawili się na moim miejscu, osoby która wcześniej nie miała nic wspólnego z programowaniem i porywa się na bardzo trudne zadanie jakim jest przebranżowienie. Co byście wybrali, Javę czy JS?

[Karister 721]

Ciężko powiedzieć, co bym zrobił gdybym nie miał wiedzy w temacie. Rzuciłbym monetą, rotfl. Każda poważna osoba spróbowałaby rozeznać temat i spróbować pobieżnie obu rzeczy. A mając obecną, wybrałbym Javę. JS nie podoba mi się za jego model event loopów, narzędzia do budowania wciąż cierpią na problemy wieku dziecięcego i ogólnie frontend jest dla mnie mniej ciekawy. Aczkolwiek trzeba obiektywnie przyznać, że Java potrafi dobić swoim upośledzonym modelem funkcyjności, brakiem kolekcji z prymitywami, brakiem data classes, brakiem ekstrapolacji stringów, brakiem przeciążania operatorów, obecnością checked exceptions i paroma innymi. Niby problemy pierwszego świata, ale robi się niedobrze na samą myśl. Choć początkującemu nie będą przeszkadzać te rzeczy, a mogą wręcz pomóc, bo nie da się przez to robić magii.

Edytowane 30 Stycznia 2021 przez Karister

[Verbatov 5]

Zdecydowałem się jednak na JS. Za 9 miesięcy dam Wam znać czy coś z tego wyszło

Dzięki za pomoc.

Edytowane 23 Marca 2021 przez Verbatov

[mabrothrax 5730]

Odnośnie jeszcze JS i jego różnorakich cech szczególnych jak brak silnego typowania itd. Pamiętajcie, że istnieje taki twór jak TypeScript który dla niektórych poprawia wiele bolączek vanilla JS. Sporo ofert aktualnie uwzględnia właśnie TS. 

 

Należy też zauważyć, że rynek juniorski poleciał ostanimi laty na łeb i próg wejścia w to wszystko jest wyższy niż kiedykolwiek - głównie dzięki pomocy bootcampów i innych dziwnych firm reklamujących gdzie się da swoje usługi i twierdzących, że tu każdy na wjazd robi 15k.