120Hz na przykładzie produktu IIyama G2773HS

[Nova1112 4]

Witam

Tematów zahaczających o to zagadnienie już trochę było, chociaż nie traktowały one bezpośrednio o tym monitorze. W większości z nich Użytkownik Drachenfeles z podziwu godnym zacięciem tłumaczy sprawę 120Herców w kółko od nowa... Myślę, że już (raczej) rozumiem na czym polega ta cała technologia w LCD. Chciałbym jednak to sobie usystematyzować, żeby podjąć świadomą decyzję co do zakupu monitora.

 

A więc tak:

Skoro „bonusowe fpsy” dodawane przez monitor, są ZDUBLOWANYMI FPSami wychodzącymi z karty, to czy poza płynnością obrazu, są tego jakieś walory praktyczne? Pytam, gdyż (szczególnie było to widoczne w czasach CRT) mając wyższe fizycznie odświeżanie można było robić rzeczy, które przy niższym odświeżaniu były utrudnione, jak nie niemożliwe (np. Strafe Jumpy w Quake3 – warunkiem było bodaj 125FPS, czy 100FPS dla Bunny Hop w Csie). Te dwa przykłady, to właśnie praktyczne zastosowanie częstszego odświeżania. Ale, skoro we wspomnianym w temacie monitorze, klatki bonusowe tworzone są jako kopie obrazów wysyłanych przez GPU – w zasadzie wydaje się – że wspomniane wyżej sztuczki i tak będą niewykonalne, pomimo 120 klatek deklarowanych przez Iiyama. Czy dobrze myślę? Swojego czasu grywałem trochę w Csa i pewien skill do strzelanek pozostał. Gdy zmieniłem monitor na LCD, oferowane przez niego 60Hz (ze wcześniejszych 100Hz) odbiło się mocno na wynikach. Niektórzy myślą, że nie można dostrzec różnicy 60-100. Myślę, że nawet jeśli jej nie dostrzegamy, to nie znaczy, że jej nie ma. Tak więc z moich obserwacji, wydaje mi się, że mając NATYWNE 100 klatek – czyli 100 zapodaje GPU i tyle wyświetla ekran, wtedy mamy 40% więcej czasu na reakcję w grze. To są milisekundy i oczywiście nie uświadamiamy sobie tej różnicy (bo mózg nie ma na to czasu). Reaguje się wtedy jednak bezwarunkowo, pomijając jakiekolwiek ośrodki decyzyjne w mózgu. Sprawa zdecydowanie gorzej wygląda na LCD gdzie dostajemy równo 60Hz – niezależnie od wydajności GPU. W tym przypadku „aktualizacja tego co się dzieje w świecie gry” jest prezentowana aż 40% wolniej. Stąd i gorsze osiągi na klasycznych LCD.

 

Temat zakładam po to, by dowiedzieć się, czy Waszym zdaniem 120Hz w G2773HS (a więc wartości powyżej 60FPS) realnie daje nam coś poza „sztuczną” płynnością? (sztuczną, bo wynikającą przecież z kopiowania). Chyba, że nie do końca rozumiem działanie tej technologi, więc proszę o doprecyzowanie. Konkludując – Czy jeśli GPU nadaje powyżej 60FPS, to czy ten monitor zdolny jest wyświetlić REALNIE te klatki? Czy też powyżej 60FPS, dubluje już tylko ich kopie?

[Tarrok 253]

1)CRT wyświetla w inny sposób obraz niż LCD(CRT Wyświetla obraz W sposób stroboskopowy(przy >61HZ nie widać migotania)a LCD Wygasza Sub-Pixele)

2)Oko człowieka nie rejestruje szybszego ruchu niż 60Hz(równie dobrze może mieć 61 co 600Hz a różnicy się nie zauważy)

3)Jeśli monitor posiada natywną obsługę 120Hz to właśnie tyle klatek jest wyświetlanych(Monitory 120Hz są zgodne z technologią obrazu stereoskopowego)

[chrumcio 1]

2)Oko człowieka nie rejestruje szybszego ruchu niż 60Hz(równie dobrze może mieć 61 co 600Hz a różnicy się nie zauważy)

Proszę cię, nie wygaduj głupot. Nie wiem skąd to wymyśliłeś, ale to są brednie.

[Cacek93 2397]

Ja różnicę pomiędzy 60hz i 120hz potrafię zauważyć po ruchu kursora na pulpicie.

2)Oko człowieka nie rejestruje szybszego ruchu niż 60Hz(równie dobrze może mieć 61 co 600Hz a różnicy się nie zauważy)

Może i ludzkie oko nie zauważy więcej niż niż 60 klatek na sekundę (chociaż w to wątpię), ale różnica pomiędzy 60hz i 120hz jest OGROMNA, szczególnie przy szybkich ruchach.

Ja różnicę pomiędzy 60hz i 120hz potrafię zauważyć po ruchu kursora na pulpicie.

Nigdzie nie mogę znaleźć informacji, że te klatki są dublowane w tym monitorze i szczerze wątpię żeby tak było.

Edytowane 23 Czerwca 2012 przez Cacek93

[Nova1112 4]

Wiecie co, tak właśnie się o tym temacie rozmawia:

 

-> jedni coś gdzieś usłyszeli, w oficjalnych źródłach, bliskim dystrybutorom sprzętu (najczęściej jest to wówczas marketingowy bełkot, choć nie można wykluczyć, że są to warunki przyjęte dla „większości statystycznych odbiorców”) / granicą jest najczęściej 60Hz

-> inni wiedzą coś z książek (np. z zakresu psychologii percepcji), a książki te są wysoce nieaktualne i mówią wyłącznie o odświeżaniu jako liczbie wyświetleń na sekundę – co ma zastosowanie wyłączenie w kineskopach. / granicą jest najczęściej 100Hz

-> są wreszcie ludzie, którzy służą nam swoim doświadczeniem i na jego podstawie mówią: „między 60Hz a 120Hz? - tak jest różnica/nie, różnicy nie ma - ja widzę/ja nie widzę”. / brak norm w temacie

 

Nie wiem sam co o tym myśleć, bo zaliczam się po trochu do wszystkich powyższych grup... Sieczka informacyjna i informacje wewnętrznie sprzeczne. Mam na uczelni doktora zajmującego się aktywnością wizualną człowieka, z tym, że na dzień dzisiejszy trudno go złapać. Jakbym go spotkał – na pewno zapytam i się podzielę tu z Wami o tym jak wygląda rejestrowanie Hz z LCD przez człowieka (choć sprawa jest nawet bardziej złożona niż się wydaje, bo przecież czy można w ogóle mówić o Hertzach skoro w normalnych warunkach, w LCD nie dochodzi do pełnych cykli? Przecież pixele nie gasną całkowicie podczas grania...)

 

 

Tarrok111

1) Moim zdaniem 60/61Hz to umowna granica narzucona przez producentów, minimalizująca koszty technologiczne. To żadna bariera dla ludzkiego oka/mózgu. No bo pomyśl, dlaczego AKURAT 60, a nie 53, lub 62?

2) Z doświadczenia wiem, że jest inaczej. Rozumiem jednak, że możesz tak uważać, ale tak jak napisałem w poście pierwszym, to są rzeczy niekoniecznie uświadamiane sobie przez człowieka, natomiast na pewno wpływają na osiągi w grach, a już szczególnie na dodatkowe „sztuczki” również wymienione w 1. poście.

3) No właśnie nie wiem jak to jest w tym przypadku... Bo zważ na to, że ani Iiyama, ani Nvidia nie certyfikuje tego monitora do wyświetleń technologi 3D...

 

 

Chrumcio

No właśnie też się z Kolegą Tarrokiem nie zgadzam

 

 

Cacek93

- też mam takie doświadczenia jak Ty, z tym że są one w opozycji do ogólnie przyjętych „norm”...

- klatki są najprawdopodobniej dublowane, bo jak inaczej działały by telewizory 200Hz, skoro obraz transmitowany przez TV to 25 klatek? Mądrą wypowiedź w temacie zapodał na tym forum wspomniany już Drachenfeles:

„ok, cofniemy się trochę w czasie, sygnał TV przesyłany jest w tzw półobrazach, standardowo 50 na sekundę, wyjątkiem są afaik stany i japonia gdzie mają 60/s, taki sygnał daje nam złudzenie ruchu wynikające z bezwładności ludzkiego oka, z tych 50 półobrazów powstaje wyświetlany jest materiał dający nam 25fps (30 dla usa i jp) wszystko było cacy dopóki kineskopy telewizorów (mówimy oczywiście o CRT) nie zaczęły rosnąć, co spowodowało, że zaczęły uciążliwie migotać zwłaszcza, gdy wyświetlały jednolity obraz o tym samym kolorze, remedium na tą przypadłość było sztuczne podbicie częstotliwości wyświetlania półobrazów do 100Hz tymczasem w domach zagościły telewizory ciekłokrystaliczne, które nie migoczą ergo nie mają tego problemu, niemniej ludzie stali się bardziej wymagający i 25fps okazało się zbyt małą liczbą klatek, by oko dało się nadal oszukiwać, telewizji nie da się zmienić (tzn dałoby się jakby chcieli się restrukturyzować ale skostniałe kutafony myślą tylko i zyskach więc nie) stąd należało zmodyfikować telewizory i tak wprowadzono procesory, które do otrzymanych 25fps dodawały generowane w locie klatki ekstra, co w wyniku dało znacznie płynniejszy obraz, natomiast konsument przyzwyczajony do Hz nadal jest karmiony przez marketingowców pojęciem odświeżania, w tzw 200Hz TV do każdej klatki źródłowej procesor dolepia trzy dodatkowe, co w rezultacie przy standardowym sygnale 25fps daje łącznie obraz 100fps, co na to fraps?

nie mam pojęcia ale stawiam na to, że pokaże to, jakie źródło jest generowane przez grafę, nie to co potem z tym źródłem zrobi TV

co więcej ta sztuczka jest w pewnym sensie genialna w swojej prostocie, grafa może dawać zaledwie kulawe 25fps podczas gdy na TV zobaczysz zajepłynne 100 ”

Notabene zapraszamy Drachenfelesa do dyskusji, bo wydaje się być całkiem dobrze zorientowany w temacie.

[Cacek93 2397]

@Novaf112, nawet jeśli te klatki są dublowane to komfort jest dużo większy (wiesz to z własnego doświadczenia), jednak jest to trochę oszukane i nie oferuje takiej "przewagi" jak faktyczne 120hz.

Sam o tym nie pomyślałem i jestem ciekaw czy ten monitor faktycznie tak robi i co z resztą, np. 2233rz i xl2410t.

[Gość Kotecek]

Widzę, że ostatnio na BMK niezłe debaty i filozofie na temat tych 120Hz są

 

Znowu przedstawię niepopularna myśl i pokażę że to takie o... pierd*lenie o Szopenie (bez urazy oczywiście). Ja sobie ustawiłem na monitorze z 60Hz (gram zarówno na CRT jak i LCD) Vsync adaptacyjny redukujący framerate do połowy odświeżania i jest git Jak dla mnie najlepszy wynalazek tego roku

 

- zdecydowanie mniejszy pobór prądu a to wpływa na mniejszy rachunek za prąd

- deklarowane 30fps jest do osiągnięcia w każdej grze i jest stabilne jak skała

- jest zadowalająco płynnie

- chłodniej w kompie

- ciszej też

 

A tu debaty czy 60Hz czy 120Hz

[Rexlu 170]

Nie no proszę was 30fps to mało, ale przy 60 czy więcej różnicy nie ma. Chociaż moim zdaniem to zależy od gry...

[chrumcio 1]

Nie no proszę was 30fps to mało, ale przy 60 czy więcej różnicy nie ma. Chociaż moim zdaniem to zależy od gry...

To jest ta różnica, czy jej nie ma?

[drachenfeles 5499]

oczywiście, że jest różnica, ale najwyraźniej nie każdy ją widzi i/lub jest w stanie odczuć

[Rexlu 170]

pomiędzy 30 a 60 jest... i to widoczna

(jednak tu i tu obraz wydaje się być płynny bez zacięć

 

Ale powyżej 60 ni ma.

Nasze oko nie ogarnia już

[Nova1112 4]

A ja z doświadczenia wiem że jest różnica. I jak już pisałem, to 60 nie jest żadną granicą. Oczywistym jest, że nie można stosować jednej miary dla wszystkich.

 

Drachenfeles, czy na przykładzie monitora o którym rozmawiamy, 120Hz realnie daje coś poza „sztuczną” płynnością? Czyli, jeśli GPU nadaje powyżej 60FPS, to czy ten monitor zdolny jest wyświetlić REALNIE te klatki? Czy też powyżej 60FPS, dubluje już tylko ich kopie? Pytam, bo jestem w stanie zainwestować w ten monitor, pod warunkiem, że umożliwili mi on robienie trików w grach takich jak Q3 i CS (o których piszę w pierwszym poście). Więc, czy wyświetla on realne 120fps, czy też 60 z GPU + 60 zdublowanych od siebie?

[Gość Kotecek]

pomiędzy 30 a 60 jest... i to widoczna (jednak tu i tu obraz wydaje się być płynny bez zacięć

Oczywiście między 30 i 60 widać różnicę ale 30 jest wystarczające do grania a takie ograniczenie przynoscić pewne korzyści, o których napisałem i dla których warto ograniczyć do 30 Powyżej 50-55 ja różnicy nie czuję.

[drachenfeles 5499]

I jak już pisałem, to 60 nie jest żadną granicą.

dokładnie

 

Drachenfeles, czy na przykładzie monitora o którym rozmawiamy, 120Hz realnie daje coś poza „sztuczną” płynnością? Czyli, jeśli GPU nadaje powyżej 60FPS, to czy ten monitor zdolny jest wyświetlić REALNIE te klatki? Czy też powyżej 60FPS, dubluje już tylko ich kopie?

tu chodzi przede wszystkim o płynność, cała idea na tym polega i z tego co wiem (choć nie jestem tego pewien na 100%) to nie są duble tylko dogenerowane klatki wyliczane w locie z tego, co monitor dostaje w sygnale

 

Więc, czy wyświetla on realne 120fps, czy też 60 z GPU + 60 zdublowanych od siebie?

ale to na jedno wychodzi, przy źródle 60fps na ekranie masz 120fps

[Gość effendi360]

Heh ciekawe jak to sprawdzić, że mamy te 120kl Fraps raczej tego nie pokaże, u mnie na TV jest zawsze 60 a tv niby 600Hz ma

Ale wzrost płynności widać, dobre to do grania na konsolach bo z 30fps robi więcej i obraz jest płynny jakbym grał na pececie w 60kl

[drachenfeles 5499]

Fraps raczej tego nie pokaże, u mnie na TV jest zawsze 60 a tv niby 600Hz ma

plazma nie? to inna bajka, bo ona faktycznie migocze z taką częstotliwością natomiast nie ma to nic wspólnego z liczbą klatek, a LCD nie robi tego wcale i te Hz nie oznaczają odświeżania

[Nova1112 4]

ale to na jedno wychodzi, przy źródle 60fps na ekranie masz 120fps

No właśnie boję się, że to jednak nie będzie ten sam efekt... Bo jeśli klatki były by dodawane przez procesor monitora, to wątpię, że monitor w jakikolwiek sposób by je modyfikował... Dlatego przecież GPU są takie drogie - ze względu na złożoność rdzeni i ich możliwości. Stąd myślę, że obraz jest dublowany... A co do praktycznego zastosowania, to wspomniane strafe jumpy i bunny hopy (pozwalające poruszać się zdecydowanie szybciej i skakać blisko dwa razy dalej niż normalnie) wymagają bardzo precyzyjnej i zsynchronizowanej sekwencji wciskanych klawiszy z określonym kierunkowaniem myszki. Wyświetlanie poniżej 100 fps – zdaniem wielu osób znacząco utrudnia wykonywanie tych ruchów, zdaniem innych nawet uniemożliwia. Moim zdaniem da się – ale robimy to na wyczucie i mniej efektywnie. Taki przykład na marginesie (bo niezależny od tego czy widzimy te dodatkowe klatki) - w COD4 powyżej jakiejś tam wartości fpsów daje nam mniejszy odrzut broni (chociaż sam tego jeszcze nie sprawdzałem). Stąd tak się dopytuje czy na ekranie pojawiały się będą sceny aktualizowane 120 razy na sekundę, czy też będzie to 60 realnych scen + 60 dubli. Ale... sami tego nie wymyślimy Napisałem do Iiyamy w tej sprawie, ale chyba pytanie to było zbyt trudne - bo o ile wcześniej zawsze odpisywali, tym razem postanowili się nie trudzić. Byłby to chyba cios w ich marketing magicznych 120Hz. Więc lać na nich. Stąd też najprawdopodobniej wezmę BenQ XL2420T.

 

Co do BenQ, słyszeliście może coś ciekawego na temat tego monitora? Wydaje mi się on prawie idealny. Lecz ma jedno „ALE” - chore przyciski na obudowie. Nie wiem jaki idiota to projektował, ale to są czujniki ruchu. To nawet nie jest tzw. miękka mechanika, tylko jakieś sensory dotyku – nie trzeba nawet dotykać ramki żeby uaktywnić przycisk... Ale najgorsze jest to, że taki sam przycisk najprawdopodobniej służy również do włączania monitora... Jakaś pomyłka. Bo co zrobić jak sensory padną? Przecież włącznik to najczęściej obsługiwany przycisk... Miał ktoś z tym monitorem do czynienia?

 

PS. Niektórym dyskusja o 120 klatkach wydaje się nieco dziwna, bo po co tyle I w większości przypadków rzeczywiście to nie jest potrzebne. Najbardziej przydaje się w klasycznych grach FPS docelowo robionych na PCty. Dzisiejsze gry, to niestety w większości porty gier konsolowych – dostosowanych do odświeżania które minimalizuje koszty technologiczne. Po co? Moim zdaniem po to, żeby programiści mogli iść na łatwiznę i żeby taki PS i X-box, zbyt szybko się nie zestarzały, oraz żeby jak najwięcej gier wychodziło na każdą generację konsol. Jako ciekawostka dam link z fainym porównaniem 15 - 30 - 60 fps http://boallen.com/fps-compare.html

[drachenfeles 5499]

Bo jeśli klatki były by dodawane przez procesor monitora, to wątpię, że monitor w jakikolwiek sposób by je modyfikował... Dlatego przecież GPU są takie drogie

nie powiem, żeby monitory 120Hz były tanie, kosztują średnio 3-5 razy tyle co 60Hz odpowiednik, a cena 120Hz panelu nie robi tej różnicy

 

btw zobacz te dwie recenzje, tam trochę o tym piszą

http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1258548173

http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1275899900