Skocz do zawartości

Recommended Posts

Cześć, mam pewne pytanie co do posiadanego przeze mnie procka R5 2600.
Mam go od jesieni, z reguły taktowanie w grach i innych benchmarkach wynosiło ~3650MHz.

Ostatnio robiłem aktualizację biosu płyty głównej do najnowszego dostępnego na stronie producenta (MSI B450 Mortar MAX) i po tej aktualizacji, grając w Call of Duty, zobaczyłem, że procek wchodzi na 3800MHz, niby nic, ale wskakuje wyżej.
Jak się jednak okazało, update biosu zresetował mi ustawienia więc i profil XMP ramu się zresetował i ramy wskoczyły na fabryczne 2400MHz, gdy włączyłem wbudowany profil XMP czyli 2999MHz, procek wrócił do taktowań 3650... czyli to coś na tym polu się dzieje. Wiadomo, że ryzeny lubią szybki ram, dziwi mnie tylko zbijanie taktów jednego kosztem drugiego, może coś muszę zmienić w Biosie? 
Laikiem nie jestem, coś tam o OC czytałem, na tą chwilę co prawda nie brakuje mi wydajności, ale chciałbym żeby zestaw chodził jak trzeba, a jak trzeba będzie to zacznę wchodzić w OC.
Dodam, że w stresie OCCT procek nie łapie wiecej niż 60st, podczas grania to max 50-55st.
Ram jaki posiadam to 2x8GB Crucial Ballistix Sport LT, 3000MHz, 15CL (dodam, że właczając profil XMP mam właśnie 2999, oraz CL16...) 

Link to post
Share on other sites

1) Nie wiem czy masz świadomość ale na twoim sprzęcie powinno się udać puścić te memki na 3533/3600Mhz

 

2) odnośnie zbijana (czy też niższych) zegarów podczas włączonego XMP być może ma to związek z mechanizmem boostu, napięciami, ale pewien nie jestem... może ktoś inny ma wiedzę w tym temacie.

 

Tak czy inaczej nie wnikałbym za bardzo w to tylko jechał z tym Cepem na 4-4,1Ghz@core, w zależności od tego jak będzie się zachowywała twoja Fera, ale nie powinno być tragicznie.

 

Po takim OC pamięci i CPU zyskujesz naprawdę sporo - na tyle sporo, że stock można śmiało nazwać marnowaniem potencjału. 

Link to post
Share on other sites

Ryzen Calculator i naprzód. OC ramu da Ci więcej do wydajności. Ręczne wpisanie timingów pozostaje jeśli świruje xmp. Z 3533/3600Mhz może (choć nie musi) być problem - zależnie od kontrolera pamięci danej sztuki procesora. U mnie max co mogłem uzyskać z r5 2600 to 3466 MHz. Gdzie te same kości na r5 3600 bez problemu idą na 3600MHz.

Link to post
Share on other sites

Mało jaki kontroler w Zen1+ pozwoli na 3533Mhz o 3600Mhz nie mówiąc. Nawet na B-DIE jest to super problematyczne... 

Są też sztuki, które miały problem z 3200MHz i stockowymi profilami. 

A boost zależy też w dużej mierze od temperatury procesora (chłodzenia). Max to bodajże 3800Mhz, i tyle też mam u siebie na profilu non-manual OC, przy czym mam lekkie +mV, performance lvl 3 itp. (zdjęte kagańce na wszelki wypadek).

Link to post
Share on other sites

 

 

Mało jaki kontroler w Zen1+ pozwoli na 3533Mhz o 3600Mhz nie mówiąc.

a co powiesz na 3600 na zen? bo tyle wyciąga mój 1700 ... fakt faktem, że napięcia już musiałem czesać wysoko i finalnie pozostało na 3533@CL15... i cały czas mowa o Lt-kach. ;)  imo na tym jego mortarze max można powalczyć, o ile nie trafiła się jakaś kiepska sztuka, 

 

 

 

Ryzen Calculator i naprzód.
 

 

dokładnie... :majkel:

Link to post
Share on other sites

Dzięki za odpowiedzi. Procka próbowałem podkręcać dla rozrywki, to do 4Ghz go wyciągnąłem, nie pamiętam na jakim napięciu chyba musiałem dać 1.38V. Temperatury w OCCT łapał do maks 72st.
Co do podkręcania RAM to aż tak się nie bawiłem, tzn wiem, ze jest potencjał w tych kościach, ale tam chyba poza zmianą napięć i taktowania, dochodzi później gmeranie w timingach, żeby było stabilnie, a wiem, że są i tacy co wchodzą w bardziej szczegółowe opcje. W sumie po prostu szkoda mi było czasu, bo z OC pamięci schodzi się dłużej, a aż tak mi wydajności w sumie nie brakowało.

Link to post
Share on other sites

a co powiesz na 3600 na zen? bo tyle wyciąga mój 1700 ... fakt faktem, że napięcia już musiałem czesać wysoko i finalnie pozostało na 3533@CL15... i cały czas mowa o Lt-kach. ;)  imo na tym jego mortarze max można powalczyć, o ile nie trafiła się jakaś kiepska sztuka,  

 

Masz kozacką sztukę. Ja u siebie mam taki sobie kontroler pomimo dobrego cepa i 3533 to u mnie max maxów (dziesiątki godzin zabawy by w ogóle to wyciągnąć).

... można mieć świetny CPU i mierny kontroler... 

... można mieć mierny CPU i świetny kontroler...

... można wygrać życie na gruzenie

... można być przegrywem i mieć oba elementy miernej jakości :P

 

Co do Ryzen Memory Calculatora to też można się zdziwić... ja u siebie na C7H musiałem mocno popracować by przeszczepić część ustawień... a i tak część musiałem zmienić, dużo zależy od mobo (biosu). 

 

@soundvibez

1.38V to sporo... U mnie 4.2 lata na 1,4125. Temperatury (peak po kilku godzinach) też mam mniejsze o 3-4*c od Ciebie. :< 

Edytowane przez Revenant
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Wiem, że sporo, czytałem na forach, ze ludzie dużo mniej potrzebują żeby dobić do tych 4Ghz, widocznie trafiła mi się jakaś słaba sztuka, pamiętam, że jak zjeżdżałem w dół z napięciem to po chwili w OCCT miałem czarny ekran i wiatraki na maks, więc reset kompa i zjazd z taktowania.

Pobrałem sobie ten Ryzen Calculator, ogarniam o co tam chodzi :D 
Co do zabawy z OC procka jeszcze nie powiedziałem ostatniego słowa, bo pewnie jeszcze będę go męczył.

Link to post
Share on other sites

@up moja dobra rada, jak sobie ustawisz już kalkulator to kliknij na compare timings, druknij/zrób zdjęcie - w ten sposób znajdziesz łatwiej te pozycje w UEFI bo nie wszystkie nazywają się tak samo.

 

Albo może ich byc mniej w biosie (nie każdy producent daje dostęp do all). Albo jak u mnie na Crosshairze... dowalą ci dodatkowe po środku i można się pogubić po chwili nieuwagi.

Link to post
Share on other sites

Mam pytanko, czy wszystkie timingi z kalkulatora musze wklepywać? Czy coś jest mniej istotnego? Odnaleźć je się udało, w biosie MSI mają takie same nazwy, lub w nazwie jest dodatkowy znak"_", natomiast ustawiam wszystko na razie dla 3400Mhz i komp się uruchamia ale nie bootuje więc muszę resetowac bios. Napięcie daje na 1.35, może to dlatego? 

f6686e88fe7672aa.png

Link to post
Share on other sites

Cześć, mam pewne pytanie co do posiadanego przeze mnie procka R5 2600.

Mam go od jesieni, z reguły taktowanie w grach i innych benchmarkach wynosiło ~3650MHz.

Ostatnio robiłem aktualizację biosu płyty głównej do najnowszego dostępnego na stronie producenta (MSI B450 Mortar MAX) i po tej aktualizacji, grając w Call of Duty, zobaczyłem, że procek wchodzi na 3800MHz, niby nic, ale wskakuje wyżej.

Jak się jednak okazało, update biosu zresetował mi ustawienia więc i profil XMP ramu się zresetował i ramy wskoczyły na fabryczne 2400MHz, gdy włączyłem wbudowany profil XMP czyli 2999MHz, procek wrócił do taktowań 3650... czyli to coś na tym polu się dzieje. Wiadomo, że ryzeny lubią szybki ram, dziwi mnie tylko zbijanie taktów jednego kosztem drugiego, może coś muszę zmienić w Biosie? 

Laikiem nie jestem, coś tam o OC czytałem, na tą chwilę co prawda nie brakuje mi wydajności, ale chciałbym żeby zestaw chodził jak trzeba, a jak trzeba będzie to zacznę wchodzić w OC.

Dodam, że w stresie OCCT procek nie łapie wiecej niż 60st, podczas grania to max 50-55st.

Ram jaki posiadam to 2x8GB Crucial Ballistix Sport LT, 3000MHz, 15CL (dodam, że właczając profil XMP mam właśnie 2999, oraz CL16...) 

Hej,

Ja mam b450m - pro vdh plus i wlasnie wymienilem 2600 na 3600 wiec troszke Ci moge pomoc. 

Po pierwsze - ten boost na auto straaaasznie wrazliwy jest na krzywa wentylatorow, z tego co zauwazylem ten ich przelicznik bierze pod uwage szybkosc nagrzewania. Ogolnie rzecz ujmujac 60 stopni szybciej nagrzane osiagnie lepszy boost, niz 60 stopni chlodzone stopniowo.

 

Ludzie nie zalecali aktualizowac do AGESY, ktore obsluguja ryzena 3000, ale ja osobiscie uzywalem i wszystko bylo w porzadku. Zawsze mialem 3850-3900 w grach, 3750-3800 all core boosta - z tym, ze procesor mial PBO na auto i pobieral 85W - sprawdz w HWINFO ile pobiera Twoj - moze tutaj gdzies jest problem

 

Z tym wlaczaniem profilu XMP - cos moze w tym byc, bo zawsze przywracajac domyslne ustawienia UEFI podczas wlaczenia XMP wentylatory wchodzily na "wyzszy bieg" nie wiedziec czemu.

 

Odnosnie tego ramu - jest tez cos dziwnego w tym biosie. Przy 2600 mialem do wyboru tylko 3333 i bodajze 3200 XMP (a moje RAMy maja 3400 wiec?) teraz w 3600 mam tylko jeden profil na 3400. Takze, chyba MSI wychodzi naprzod i ma jakis przelicznik dla starszych ryzenow, zeby mogly byc kompatybilne?

 

Ogolnie, najlepiej jakbys sprawdzil te krzywa, zostawil ja tak, jak jest po przywroceniu do ustawien fabrycznych i zaznaczyl PWM, takie ustawienie dawalo mi zawsze najlepszy boost. Oczywiscie sprawdzic sterowniki do chipsetu, najlepiej zrobic formata jak miales zmiane sprzetowa, ustawic ryzen performance plan sprawdzic czy ci lapie wiecej jak 65W package cpu power w HWINFO - jezeli zrobisz to wszystko i nadal masz 3650mhz w grach to jest jakis problem MSI i pisz do nich, albo masz jakas slaba sztuke, ktora jakos gryzie kontroler? Moze jakies podniesienie voltarzu na SoC? Ale tego nie jestem pewien. 

Mam pytanko, czy wszystkie timingi z kalkulatora musze wklepywać? Czy coś jest mniej istotnego? Odnaleźć je się udało, w biosie MSI mają takie same nazwy, lub w nazwie jest dodatkowy znak"_", natomiast ustawiam wszystko na razie dla 3400Mhz i komp się uruchamia ale nie bootuje więc muszę resetowac bios. Napięcie daje na 1.35, może to dlatego? 

f6686e88fe7672aa.png

od tCL do tCKE (srodkowy rzad) najwazniejszy - ta prawa tabelka wbrew pozorom u mnie powodowala rozne dziwne zachowania, wiec po prostu daj 1.35V na dram volt przepisz srodek i jezeli niestabilne dajesz SAFE (zakladajac, ze teraz dales FAST) no i testujesz prime95 BLEND jakies 8 godzin - to ci powinno dac obraz czy RAM jest stabilny. Jak nie to lecisz w dol, z tym ze zabawa z tym wszystkim to jakies 5% a mozesz miec jakies niestabilnosci jezeli nie stestujesz tak jak sie powinno - 24hr blend test w prime95.

Link to post
Share on other sites

Hej,

Ja mam b450m - pro vdh plus i wlasnie wymienilem 2600 na 3600 wiec troszke Ci moge pomoc. 

Po pierwsze - ten boost na auto straaaasznie wrazliwy jest na krzywa wentylatorow, z tego co zauwazylem ten ich przelicznik bierze pod uwage szybkosc nagrzewania. Ogolnie rzecz ujmujac 60 stopni szybciej nagrzane osiagnie lepszy boost, niz 60 stopni chlodzone stopniowo.

 

Ludzie nie zalecali aktualizowac do AGESY, ktore obsluguja ryzena 3000, ale ja osobiscie uzywalem i wszystko bylo w porzadku. Zawsze mialem 3850-3900 w grach, 3750-3800 all core boosta - z tym, ze procesor mial PBO na auto i pobieral 85W - sprawdz w HWINFO ile pobiera Twoj - moze tutaj gdzies jest problem

 

Z tym wlaczaniem profilu XMP - cos moze w tym byc, bo zawsze przywracajac domyslne ustawienia UEFI podczas wlaczenia XMP wentylatory wchodzily na "wyzszy bieg" nie wiedziec czemu.

 

Odnosnie tego ramu - jest tez cos dziwnego w tym biosie. Przy 2600 mialem do wyboru tylko 3333 i bodajze 3200 XMP (a moje RAMy maja 3400 wiec?) teraz w 3600 mam tylko jeden profil na 3400. Takze, chyba MSI wychodzi naprzod i ma jakis przelicznik dla starszych ryzenow, zeby mogly byc kompatybilne?

 

Ogolnie, najlepiej jakbys sprawdzil te krzywa, zostawil ja tak, jak jest po przywroceniu do ustawien fabrycznych i zaznaczyl PWM, takie ustawienie dawalo mi zawsze najlepszy boost. Oczywiscie sprawdzic sterowniki do chipsetu, najlepiej zrobic formata jak miales zmiane sprzetowa, ustawic ryzen performance plan sprawdzic czy ci lapie wiecej jak 65W package cpu power w HWINFO - jezeli zrobisz to wszystko i nadal masz 3650mhz w grach to jest jakis problem MSI i pisz do nich, albo masz jakas slaba sztuke, ktora jakos gryzie kontroler? Moze jakies podniesienie voltarzu na SoC? Ale tego nie jestem pewien. 

od tCL do tCKE (srodkowy rzad) najwazniejszy - ta prawa tabelka wbrew pozorom u mnie powodowala rozne dziwne zachowania, wiec po prostu daj 1.35V na dram volt przepisz srodek i jezeli niestabilne dajesz SAFE (zakladajac, ze teraz dales FAST) no i testujesz prime95 BLEND jakies 8 godzin - to ci powinno dac obraz czy RAM jest stabilny. Jak nie to lecisz w dol, z tym ze zabawa z tym wszystkim to jakies 5% a mozesz miec jakies niestabilnosci jezeli nie stestujesz tak jak sie powinno - 24hr blend test w prime95.

Teraz mam ustawienia safe, przepisywałem wszystko 1 do 1 napiecia niezależnie czy 1.35 czy 1.36,niczego nie zmieniały.

Co do krzywych wentylatorów to chyba masz rację, bo zawsze ustawiam je pod siebie zeby było ciszej i dalej dośc ok z temperaturami i faktycznie wtedy w grach się niżej boostuje. Teraz tylko włączyłem profil XMP dla pamięci bez zabawy z krzywymi wentylatorów i procek w grach wbijał się na te 3700Mhz, więc to może być to. Dorzucam screeny z OCCT i HWinfo podczas testy w pełnym obciążeniu. 

404a9ff6d8c51239med.png

57ccbeaa1e9808a5med.png

Lipa tylko z tą pamięcią, że coś nie bangla. Druga sprawa, że procek łapie te ponad 3600Mhz przy napięciu ~1.23V ustawionym z automatu, a żeby zrobić OC na te 3.8 sztywno musiałem jechać np 1.34V...

Link to post
Share on other sites

Teraz mam ustawienia safe, przepisywałem wszystko 1 do 1 napiecia niezależnie czy 1.35 czy 1.36,niczego nie zmieniały.

Co do krzywych wentylatorów to chyba masz rację, bo zawsze ustawiam je pod siebie zeby było ciszej i dalej dośc ok z temperaturami i faktycznie wtedy w grach się niżej boostuje. Teraz tylko włączyłem profil XMP dla pamięci bez zabawy z krzywymi wentylatorów i procek w grach wbijał się na te 3700Mhz, więc to może być to. Dorzucam screeny z OCCT i HWinfo podczas testy w pełnym obciążeniu.

404a9ff6d8c51239med.png

57ccbeaa1e9808a5med.png

Lipa tylko z tą pamięcią, że coś nie bangla. Druga sprawa, że procek łapie te ponad 3600Mhz przy napięciu ~1.23V ustawionym z automatu, a żeby zrobić OC na te 3.8 sztywno musiałem jechać np 1.34V...

W takim razie zapomniałem o jeszcze jednym: przegrałeś silicon lottery :D

88W bierze, wiec wszystko oki

Link to post
Share on other sites

W takim razie zapomniałem o jeszcze jednym: przegrałeś silicon lottery :D

88W bierze, wiec wszystko oki

Z prockiem jest chyba ok, bo jak mu dałem większe taktowanie i napięcia to ponad 100W brał :D Z ciekawości, próbowałem wykręcić te pamięci choćby na 3333Mhz i też nic WTF, dobrze, że przy 2933 działają...

Link to post
Share on other sites

Z prockiem jest chyba ok, bo jak mu dałem większe taktowanie i napięcia to ponad 100W brał :D Z ciekawości, próbowałem wykręcić te pamięci choćby na 3333Mhz i też nic WTF, dobrze, że przy 2933 działają...

Znaczy, na auto powinien brać 88W okolice tego, gdy wszystkie boosty normalnie dzialaja

Przy podkręcaniu 1.35V powinieneś mieć coś w okolicach 110-120W

Ram jest gwarantowany tylko do 2933, później to OC - loteria

Link to post
Share on other sites

Dzięki, w sumie zastanawiam się czy jest sens sie w to bawić, czy odczuję jakąś różnicę, wyczytałem, że i tak kontroler Ryzenów 2 gen to max 2933 właśnie i powyżej tego to już loteria, ktoś znów pisał, że złotym środkiem byłoby 3000Mhz ale no z timingami 14. Czy np spróbować w tą stronę i później kręcić jeszcze procka.

Link to post
Share on other sites

Dzięki, w sumie zastanawiam się czy jest sens sie w to bawić, czy odczuję jakąś różnicę, wyczytałem, że i tak kontroler Ryzenów 2 gen to max 2933 właśnie i powyżej tego to już loteria, ktoś znów pisał, że złotym środkiem byłoby 3000Mhz ale no z timingami 14. Czy np spróbować w tą stronę i później kręcić jeszcze procka.

Jeżeli masz ścianę na 2933 to postaraj się nadrobić timingami 2933 cl14 powinien być szybszy niż 3000cl15

Zreszta przekonaj się sam tutaj

https://notkyon.moe/ram-latency.htm

Link to post
Share on other sites

Ustawiłem na 3200 z timingami 14-17-14-32, aaaale napięcie to aż 1.39V no i  AIDA od razu walnęłą błąd w teście stabilności... Więc wyliczę sobie na te 2933 ale właśnie z niższymi timingami i zajmę się OC procka bo inaczej nie da rady. Tylko czy np tutaj blokują mnie kosci ram czy bardziej kontroler pamięci procka? 
Pewnie kiedyś będzie upgrade budy więc warto wiedzieć. Czy nie da się tego jednoznacznie określić?

Link to post
Share on other sites

Ustawiłem na 3200 z timingami 14-17-14-32, aaaale napięcie to aż 1.39V no i AIDA od razu walnęłą błąd w teście stabilności... Więc wyliczę sobie na te 2933 ale właśnie z niższymi timingami i zajmę się OC procka bo inaczej nie da rady. Tylko czy np tutaj blokują mnie kosci ram czy bardziej kontroler pamięci procka?

Pewnie kiedyś będzie upgrade budy więc warto wiedzieć. Czy nie da się tego jednoznacznie określić?

Kontroler

Poza tym 3200 cl14? Nie za wysoko celujesz?

Link to post
Share on other sites

Czyli teoretycznie jak zmienię kiedyś procka na takiego Ryzena 3600 to można znów próbować się bawić w OC ramu? Na tą chwilę wróciłem do 2933 i timingi 14-17-14-31, 1.35V(może spróbuję zejść niżej) leci test, pewnie będzie stabilnie. 
Pewnie pomęcze jeszcze trochę procka :D Tutaj pytanko, do jakich wartości napięcia jest sens kręcić przy codziennym użytkowaniu, grach itp?  Wiem, żeby nie przekraczać 1,4V ale czasem te 1.38 to już sporo nie? 

Link to post
Share on other sites

Czyli teoretycznie jak zmienię kiedyś procka na takiego Ryzena 3600 to można znów próbować się bawić w OC ramu? Na tą chwilę wróciłem do 2933 i timingi 14-17-14-31, 1.35V(może spróbuję zejść niżej) leci test, pewnie będzie stabilnie.

Pewnie pomęcze jeszcze trochę procka :D Tutaj pytanko, do jakich wartości napięcia jest sens kręcić przy codziennym użytkowaniu, grach itp? Wiem, żeby nie przekraczać 1,4V ale czasem te 1.38 to już sporo nie?

Tak, ja właśnie tak teraz mam, mój 2600 miał ścianę na 3466 i nic nie pomagało a przy 3600 mam ustawione 3600mhz zbootowalem i jak narazie stabilnie, zobaczymy za pare godzin ale i tak duży postęp, dobra w trakcie pisania się wykrzaczylo wiec xD. Prawdopodobnie limitem w moim przypadku będą słabe ścieżki na płycie (która ma rating do 3466 i niektórzy powiedza, ze bardziej chodzi o kontroler w procku - ja jednak na własnej skórze mając a320m s2h b450’ ds3h zauważyłem, ze max częstotliwość na płycie tez ma duży wpływ bo mój kit w żadnym stopniu nie chciał iść na 3200+ a teraz spokojnie robię 3466)

 

Cóż, teoretycznie możesz pchać do 1.45V bez większych problemów jak masz przewiewna budę i szukasz tego ostatniego dotknięcia żeby było stabilnie ale ja używam 1.35

Link to post
Share on other sites

No więc tak, strasznie wybredna ta moja sztuka Ryzena :D
Zacząłem od taktowania [email protected] - było stabilnie(choć nie testowałem zbyt długo, kilka minut OCCT, 2x Cinebench, później chwila w Call Of Duty) generalnie za każdym razem testowałem w ten sposób, chyba, ze OCCT lub Cinebench się wykrzaczał to od razu zmieniałem ustawienia.
Więc tak:
Przy 1.34V @ 4Ghz - OCCT wywalił błędy, Cinebench czarny ekran;
1.35V @ 4Ghz - OCCT przeszedł ok, ale Cinebench dalej crashował;

Stwierdziłem, ze dla 100Mhz więcej szkoda męczyć procka, zwłaszcza, że temperatury i tak dobijały do 65st(wiem, ze w grach byłoby mniej, ale jednak)
I tu się robi ciekawie:
Zostałem przy taktowaniu 3,9Ghz i schodziłem o krok w dół z napięciami, obecnie mam ustawione na 1.28V Na tą chwilę wszystko wygląda stabilnie, potestuję teraz w grach i codziennym użytkowaniu, zwłaszcza, ze udało się też zbić temp do max 60st w OCCT.
Jak będzie ok, pokuszę się zejść jeszcze oczko niżej z napięciem.
RAM natomiast został przy 2933Mhz 14-17-14-32 z tym, że z napięciem 1.34V - myślę, ze też można by mu jeszcze próbować zdjąć.
Na tą chwilę zostaję z takimi taktami i zobaczę czy będzie ok - podbicie procka zauważalnie dało kilka fps więcej na multi w Call of Duty( dociagam jeszcze GTA V z EpicStore i sprawdzę jak tam się sprawdza).
Dzięki wszystkim za rady :D

EDIT: Pytanko jeszcze, napięcie CPU w Biosie lepiej ustawić w tryb Override czy Offset? Teraz mam na Override, ale widzę, że i tak jak procek nie jest obciążony to spada poniżej zadanego wiec chyba ok.
 

Edytowane przez soundvibez
Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...