Skocz do zawartości

i5 2500K problem OC, degradacja ? uszkodzenie ?


Recommended Posts

Witajcie,

 

Zwracam się do was prośbą o pomoc, bo samemu już od 3 dni walczę z komputerem i nie mogę dojść do rozwiązania problemu.

 

Pacjent:

i5 2500K + chłodzenie Scythe Mugen 3 

Asrock P67 Pro3 (B3) + świeżo wgrany najnowszy bios 3.40

 

Zacznijmy od początku, komputer śmiga od ponad roku po zmianie platformy na domyślnych ustawieniach, bez OC, sprawdzałem w Linx przy obciążeniu 1 rdzenia dobija do 3,7 GHz, przy 4 rdzeniach utrzymuje 3,4 GHz. CPU Voltage na Auto śmiga pod obciążeniem od 1,25 do 1,28 V. Temperatury około 55 stopni. Stabilne jak skała

 

Stwierdziłem że lekkie OC przyniesie trochę mocy a w końcu pamiętam jak ten procek śmigał kiedyś w moim komputerze na 4.5 GHz (mam nawet na płycie zapisany profil OC). Niestety uruchomienie zapisanego profilu = reset i freezy po 30 sekundach od uruchomienia, ok w takim razie zacznę OC od zera.

 

Niestety każde podkręcanie powyżej 3,6 GHz na wszystkich rdzeniach kończy się resetem blue screenem lub brakiem stabilności, najwyższe taktowanie (all cores) to 3,6 przy napięciu Auto (1,3V).

Zmiana na 3,7 GHz, nawet z napięciem 1,35 i 1,4 V = brak stabilności ( co jest dziwne skoro przy domyślnych ustawieniach podbija do 3,7 GHz przy niższym napięciu - może dlatego że 1 rdzeń tylko)

 

Stwierdziłem że zostawię wszystkie ustawienia procesora domyślne i zmienię tylko Vcore na 1,3 (FIXED) i potem będę zmieniał resztę, czyli taktowanie procka to od 3,3 do 3,7....standardowe turbo iii niestety zmiana TYLKO opcji vcore na 1,3 (czyli wyżej niż automat ustawia przypominam 1,25/1,28 i jest stabilne) powoduje reset kompa, sama zmiana vcore ?!?! próbowałem z fixed i offset mode, brak zmian.

 

Czy ja robię coś źle ? Czy procesor aż tak bardzo się zdegradował ? Czy może jest uszkodzona płyta ? Ktoś spotkał się z podobnym przypadkiem ? Macie jakieś rady ? Mi już brakuje pomysłów, wszystko robię skrupulatnie i w odpowiedniej kolejności, stopniowo a i tak żadne ustawienia nie pozwalają na jakieś sensowne OC, kiedyś zmieniałem sam mnożnik na 40 i procesor śmigał.

 

Poniżej opcje które zmieniam przy OC:

 

SPREED SPECTRUM - off

LOAD LINE CALIBRATION - domyślnie jest LV5 czyli im dłuższe obciążenie tym bardziej spada vcore, zmieniałem na LV3 nawet na LV1 nie pomaga (sama zmiana powoduje czasami reset kompa) - może to wskazówka że coś z zasilaniem ? płyta główna świruje ?

C3, C6, PACKAGE C - off

TURBO BOOST - zostawiam na ON

 

Z moich obserwacji wynika że jakakolwiek zmiana ustawianie vcore powoduje niestabilność komputera, lub zmiana mnożnika powyżej 36 (nawet przy vcore 1,4), sorry za przydługawy opis ale próbuje przedstawić wszystkie swoje działania.

Link to post
Share on other sites

Spróbuj zwiększyć power limit i current limit. Jakie dokładnie blue screeny Ci wyswietla?

 

wszystkie limity zwiększone na maxa wartość 500 lub "Max"

 

Bluescreeny to w zasadzie 2 rodzaje wyskakują, jeden ma w opisie formułe "WATCHDOG", drugi muszę cyknąc fotę bo nie zapamiętałem

 

 

płyta stara miałem kiedyś taki problem z p5q pomogło mi wtedy wyczyszczenie radiatorów na mofetach, możne u ciebie ten sam problem lub możne mikro pęknięcia i coś nie łączy

 

 

Samo przedmuchanie tych radiatorów czy ściągnięcie i wymiana pasty też ?

Link to post
Share on other sites

 

 

, jeden ma w opisie formułe "WATCHDOG"
 Mi on na WINDOWS 10 przy Ryzenie R7 1700 wyskakuje losowo. 

ring voltage podbij do 1.9V z 1.8V standardowych (no chyba że masz to inaczej na płycie) 

 

Sam ostatnio też miałem problem z OC i7 2600K na windows 10, max 4.9GHz na zablokowanym mnożniku 8 wątkach mi szło przy 1.55V, a pamiętam jak 5.1 do 5.3GHz robiłem, ale stabilne to to nie było. 

Link to post
Share on other sites

 

 

Czy ja robię coś źle ? Czy procesor aż tak bardzo się zdegradował ? Czy może jest uszkodzona płyta ? Ktoś spotkał się z podobnym przypadkiem ? Macie jakieś rady ? Mi już brakuje pomysłów, wszystko robię skrupulatnie i w odpowiedniej kolejności, stopniowo a i tak żadne ustawienia nie pozwalają na jakieś sensowne OC, kiedyś zmieniałem sam mnożnik na 40 i procesor śmigał.

 

To jest właśnie objaw degradacji procesora.Gdy byś miał uszkodzoną płytę to byś w ogóle nie uruchomił systemu.

Miałem to samo z i5 2500K na lepszej płycie P67 Extreme 6 - pod OC na żadne zmiany procesor nie reagował jak również może ale nie musi pojawić się dodatkowy objaw w postaci trzasków w dźwięku,ja miałem jedno i drugie,płyta oczywiście sprawna.

Link to post
Share on other sites

 

 

jeden ma w opisie formułe "WATCHDOG"

Chyba chodzi o CLOCK_WATCHDOG_TIMER, u mnie też występował przy niestabilnym OC. Zwłaszcza przy za niskim VCore ale to u Ciebie raczej nie jest problemem. Możesz spróbować podbić VTT na 1,2v.

 

 

Samo przedmuchanie tych radiatorów czy ściągnięcie i wymiana pasty też ?

Raczej spodziewałbym się tam termopadów niż pasty. No i faktycznie można by je wymienić.

 

 

ring voltage podbij do 1.9V z 1.8V standardowych (no chyba że masz to inaczej na płycie)

Chodziło Ci raczej o PLL. Z tego co czytałem to podbijanie tego ma sens dopiero przy zegarach w okolicach 4,8-5,0 i wyżej. Do 4,5 spokojnie może zostać na 1,8v. Dużo ludzi robi nawet undervolting żeby zbić temperatury.

 

 

może to wskazówka że coś z zasilaniem ?

Dla pewności możesz sprawdzić napięcia na zasilaczu albo chociaż podstawić na chwilę inny i potestować.

 

 

To jest właśnie objaw degradacji procesora

Wydawało mi się że degradacja postępuje stopniowo, a z tego co zrozumiałem to procesor rok temu śmigał bez problemu na 4,5. @ProXimo jeszcze jedna sprawa, pisałeś że wrzucałeś najnowszy BIOS do płyty, pokaż zdjęcia z ustawień OC bo może dołożyli jakieś opcje i jest inaczej niż w instrukcji

Link to post
Share on other sites

Jeśli zrobił wszystko poprawnie jak pisze to więcej cudów nie zdziała bo procesor nie złapie nawet małe OC z profilu fabrycznego płyty.

A degradacja nie musi postępować stopniowo,nagle masz problem z procesorem i walka z wiatrakami.

Link to post
Share on other sites

Miałem dokładnie ten sam sprzęt co opisany, chłodzenie sporo słabsze bo zaledwie zalman i procka podbijałem automatem z płyty, bez ręcznego ruszania czegokolwiek, szczególnie napięć i procek chodził niby bez problemu na 4,3GHz, ale wieszał się w systemie/grach. Nie bawię się w kręcenie go wyżej ponieważ i tak często chodzi nawet 24h na pełnych obrotach, więc nie chcę by mnie żona zabiła za rachunki za prąd. :) Ta płyta była skopana, miła problem z biosem, musiałem zamawiać z netu kości biosu z różnymi wersjami lol. Mia łem 4 kości biosu, jeśli bardzo ci na niej zalezy to mogę poszukać od kogo zamawiałem. Na obecnej płycie procek od długiego czasu chodzi na 4,2GHż z automatu i 0 problemów. Stawiałbym na problemy z asrockiem, ja nigdy więcej nie kupię płyty od nich... W obecnej płycie nie zmieniałem biosu od zakupu.

 Płyta asrocka miała u mnie ogólny problem z kompatybilnością, walka z nią trwała kilka miesięcy, ciągle coś się z nią działo... Oddałem ją na testy dla kolegi któremu się spaliła płyta i o dziwo u niego śmigała ok, ale miał inny procek, pamięć, grafikę. Nie pamiętam już dokładnie o co chodziło tej płycie, ale walka z nią to był koszmar. Po przesiadce na Asusa wszelkie problemy sprzętowe w moim kompie ustąpiły, a kolega też nie narzekał nigdy, więc zkładam, że płyta ma jakieś problemy z kompatybilnością ze sprzętem który w niej siedział. Gość na allegro programował kości konkretnymi wersjami biosu do tej płyty, bo one były skopane z tego co pamiętam, w którejś wersji wchodziło chyba uefi i tutaj się zaczęły problemy, downgrade nie był mozliwy, więc jedyną opcją było zamówienie gotowych kości z różnymi wersjami biosu i testowanie na której wersji będzie się wszystko najmniej gryzło w kompie. To była chora zabawa, na szczęście te romy nie były drogie. Jesli kumpel ją jeszcze ma moge zapytac jaką wersję mu zostawiłem w płycie i na której mu chodzi bez problemów.

 

A jeszcze zobacz sobie z forum: http://forum.benchmark.pl/topic/206954-asrock-p67-pro3-problem-po-aktualizacji-bios-do-330/

Edytowane przez dimmiu
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Teraz tak czytam i dochodzę do wniosku że to faktycznie może być coś z tym nieszczęsnym biosem. Ten procesor działał na 4.5 GHz ale na wcześniejszej płycie (P67 Pro3 - ale z biosem chyba 2.0) płyta ta miała tego babola z kontrolerem sata stepping B2 chyba, później płyta poszła do jakiegoś znajomego do innego kompa, aktualną płytę (już miała wgranego biosa 3.30 potem zaktualizowałem do 3.40) dostałem w ramach "gwarancji" i działała przez 2/3 lata z i5 2400 (wiadomo bez OC) i potem przełożyliśmy tam i5 2500K, nie jestem w 100% pewien ale chyba od początku było coś nie tak z tym podkręcaniem dlatego komputer działał jakiś czas bez OC, no ale zacząłem się ostatnio bawić i widzę że problem dalej występuje, ok będę dzisiaj w domu zrobię następujące kroki i dam wam znać:

 

ad 1 ) zamiana zasilacza  - wykluczę problem z zasilaczem

ad 2 ) przeczyszczę płytę główną jej radiatorki obadam termopady

ad 3 ) nie będę ruszał chłodzenia CPU bo tempy nie dobijają nawet do 60 więc to nie ma sensu

ad 4 ) spróbuję 2 sugestii " Możesz spróbować podbić VTT na 1,2v." i "ring voltage podbij do 1.9V z 1.8V standardowych" czyli "Chodziło Ci raczej o PLL" - sprawdzę czy to ma wpływ na stabilność

ad 5 ) cyknę fotkę z menu OC płyty może przyuważycie jakieś dodatkowe opcje

 

Dzięki za zainteresowanie tematem, wykonam te kroki i dam znać jaki efekt i co udało mi się "odkryć"

 

@dimmiu - jeśli masz możliwość podpytania to czemu nie, ja zobaczę jakie oznaczenie ma moja aktualna kostka na płycie 

Edytowane przez ProXimo
Link to post
Share on other sites

Moim skromnym zdaniem skończy się na problemie z płytą/biosem. :( Dla mnie ta płyta, tudzież jej bios to był bubel i tyle. Wystarczy, że źle identyfikuje procka, o czym nawet może nie informować i już pozamiatane, a wydaje mi się, że właśnie płyta ma konkretnie problem z 2500k, tudzież całą rodziną sandy bridge. Co ciekawsze, na każdej wersji biosu miałem inne problemy. Przeryłem wtedy pół internetu, zagraniczne fora, na których chyba był jakiś modyfikowany przez ludzi bios, po ściągnięciu 4 biosów które teoretycznie wydawały się najmniej problemowe wysłałem je do gościa z allegro, który wrzucił mi je na kości i potem walczyłem z ta płyta już za pomocą tych biosów. Wszystko zaczęło się właśnie od chęci podkręcenia i aktualizacji biosu do najnowszej wersji, bo chyba brakowało mi w starszym biosie jakichś opcji. Nieprawdopodobne by było, by procek aż tak się "zużył", ten model jest nie do zajechania, mam go już tyle lat, na podkręceniu też i nie widzę śladów "zużycia", automat chyba nie rusza napięć, tylko mnożnik, więc 4,2GHz bez ruszania napięć to i tak chyba niezły wynik. Jeśli masz taką opcje, to ja bym najpierw procek w innej płycie przetestował. :)

 

Jesli chodzi o bios 3.30 to na pewno jest wadliwy, problemy powszechni znane, co do 3.40 to nie pamiętam ,ale jest chyba jako "eksperymentalny" i nie sądzę by wiele poprawiał. O ile mnie pamięc nie myli to max jaki wgrałem na nowe kości to chyba był 3.20, a nie wiem czy nie działała płyta najstabilniej na jeszcze jakiejś niższej wersji, 2.9x czy coś takiego, jakiejś sporo starszej. Niestety jestem poza domem i nie mam na razie opcji sprawdzenia czy coś mi się na kompie zachowało z walki z tą płytą. Pod wieczór przejrzę kompa i odpisze jeśli znajdę jakieś wersje biosu czy cokolwiek co dotyczyło tej płyty.

 

O nawet znalazłem mojego posta sprzed 4 lat po padzie płyty po aktualizacji: http://forum.pclab.pl/topic/1019531-ASRock-P67-PRO3-problem-po-aktualizacji-biosu-error-d6/page__st__20

 

W takim razie to chyba nie było bios 2.9x, tylko chyba 1.92 już mi się cos kojarzy, że te wersje biosu 3.xx to były skopane, a ostatnia sensowna wersja to chyba była 2.0 najmniej problemowa... Szkoda zachodu i czasu na ta płytę...

Edytowane przez dimmiu
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Faktycznie dużo w sieci jest tematów z problemami po aktualizacji do wersji 3.xx. Niektórym działa normalnie, innym blokuje możliwość podkręcania jak Tobie, nie wykrywa RAMu albo wcale nie startuje - czarny ekran. Jeśli zależy Ci na podkręcaniu to trzeba pokombinować z biosem, wersja 2.00 wydaje się ok tak jak kolega wyzej napisał. Z normalnym downgradem będzie chyba problem, trzeba poszukać serwisu z programatorem albo gotowej kostki do przelutowania. Moje wcześniejsze porady są już raczej nieaktualne.

Na stronie Asrocka są jeszcze wersje 3.30 i 3.25, można popróbować z tymi, powinno je przyjąć normalnie z pendrive: https://www.asrock.com/mb/Intel/P67%20Pro3/index.pl.asp#BIOS

Edytowane przez zbiku90
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites
Zaczynam czytać o tej płycie i cyrkach z biosami i faktycznie nieźle ktoś namieszał, w sumie to może tłumaczyć czemu na tej płycie która była od nowości z update biosu do serii ivy bridge mam takie cyrki z moim prockiem, najgorzej że nie da się zrobić downgrade do wersji 2.0 z którą na starej (poprzedniej) płycie wszystko śmigało bez najmniejszych problemów...bo podobno uaktualnia się IME (intel management engine) z wersji 7 do wersji 8 w teorii sandy bridge powinien współpracować z obiema wersjami ale jak widać wcale tak nie jest...więc chyba znalazłem winowajcę a mianowicie niedorobiony Bios z brakiem możliwości jego zmiany na starszą wersję, no chyba że zdecyduję się na zakup kości za 60 zł co jest przy tym sprzęcie wydatkiem bezsensownym...
 
 

 

Faktycznie dużo w sieci jest tematów z problemami po aktualizacji do wersji 3.xx. Niektórym działa normalnie, innym blokuje możliwość podkręcania jak Tobie, nie wykrywa RAMu albo wcale nie startuje - czarny ekran. Jeśli zależy Ci na podkręcaniu to trzeba pokombinować z biosem, wersja 2.00 wydaje się ok tak jak kolega wyzej napisał. Z normalnym downgradem będzie chyba problem, trzeba poszukać serwisu z programatorem albo gotowej kostki do przelutowania. Moje wcześniejsze porady są już raczej nieaktualne.

Na stronie Asrocka są jeszcze wersje 3.30 i 3.25, można popróbować z tymi, powinno je przyjąć normalnie z pendrive: https://www.asrock.com/mb/Intel/P67%20Pro3/index.pl.asp#BIOS

 

Wersję 3.30 miałem wczoraj przed aktualizacją to samo się działo, może spróbuję 3.25 wgrać i coś pomoże.

 

EDIT:

Znalazłem gdzieś w internecie wersję 2.00 ale boję się że taki downgrade może zakończyć się śmiercią płyty jeśli się nie powiedzie a wszystko na to wskazuje o ile uda mi się to jakoś uruchomić 

Edytowane przez ProXimo
Link to post
Share on other sites

Te 60zł to jakieś przegięcie. Na pewno tyle nie płaciłem. Niestety po 4 latach nie mam historii poczty ani allegro, ale gość do którego wysyłałem z tego co pamiętam to na pewno poniżej 100zł mnie to kosztowało za komplet 4 kości. Z tym, że to tez nie rozwiązało problemu, a jedynie pozwoliło tańszym kosztem uruchomić tą płytę, bo po wcześniejszej aktualizacji w ogóle nie startowała. Dopiero zmiana płyty głównej na nowa rozwiązała wszelkie problemy. Tego Asusa którego obecnie mam w stopce mogę polecić, całkiem nieźle się sprawuje, pasywne chłodzenie, przyzwoicie się kręci, ale to już niestety stary sprzęt i ceny są zawyżone, więc często kosztuje tyle co porządna nowa płyta. Najlepiej poszukać jakiejś dobrej używki albo po prostu zmienić sprzęt na coś nowszego. Ja się już przymierzam do 3700x.

Link to post
Share on other sites

Płyty na P67 zaczynają się od ok 200zł a dobre modele to lekko ponad 300zł, kiepski interes w 2019. U siebie też mam jaja z biosem na MSI, mam P67A-C45 a LiveUpdate zainstalował mi BIOS od P67A-GD65 :D Zorientowałem się dopiero jak chciałem dołożyć drugą kartę graficzną do SLI, otwieram budę a tu zonk, tylko jedno PCI-e. Cały czas byłem przekonany że mam tą GD65 jednak. Oryginalnego od C45 mi nie przyjmuje bo nie. Potem przy OC znowu problemy, tylko VCore i napięcie RAMu da się zmienić (chociaż tyle), reszta napięć zablokowana na stocku niezależnie co ustawię. Nie wiem jakim cudem to w ogóle działa, trzymam aż nie padnie bo wstyd komuś sprzedawać i przechodzę na Ryzena.

Link to post
Share on other sites

Masz farta kolego. ;)

 

Znalazłem jakiś katalog na laptopie z czasów gdy walczyłem z tym biosem po padzie i tyle informacji znalazłem:

Scalak:
Winbond
25Q64BVAIG

Na stickerze nalepionym na BIOS "P67 PRO3 P2.00-15A"

 

Już pamiętam, że uklad bios w tej płycie jest w obudowie DIP-8 montowane do podstawki w płycie głównej. Na allegro i w internecie sprzedawali jedynie kości SMD, nie wiem jak ten człowiek za 60zł, musiałbyś podpytac czy to gotowy produkt do montazu w podstawkę na płycie, inaczej żeby to wpasować do płyty trzeba dokupić dodatkowy adapter, przelutować do adaptera i dopiero wtedy zaprogramować i można pakować już w podstawkę do płyty głównej.

 

tu masz namiary na człowieka u którego to zamawiałem: https://allegro.pl/uzytkownik/slodkip1?bmatch=baseline-var-cl-n-eyesa-bp-uni-1-1-0619

mail: [email protected]

 

Możesz zawsze napisać i zapytać czy się jeszcze tym zajmuje i za ile by to zrobił. Gość był naprawdę jakimś pasjonatem chyba, bo pamiętam, że przemiły człowiek jakich rzadko się na allegro spotyka i zrobił mi za grosze.

 

Opis z końca walki:

 

"Zamowilem z netu 3 biosy kazdy w innej wersji zeby potestowac. v2.02C, 3.10 i najnowszy 3.30. Po wlozeniu 3.30 z kompem sie cuda dzialy, startowal na 0.5s potem sie zatrzymywal, co i rusz nie wykrywal grafiki, jak juz dochodzil do windowsa to nie potrafil rozpoznac grafiki itp itd, meczylem sie 4h wlacznei z instalka nowego windowsa i nic nie pomoglo, komp totalnei swirowal na poziomie podezespolow.... Po wlozeniu biosu 2.02C wszelkie problemy jak reak odjal, komp od 2 dni zachowuje sie prawidlowo, zadnych problemow ze startem, uruchamianiem, zamykaniem, w logach windows czysto, w grze sie nie wiesza, benchamrki typu furmark czy OCCT po nawet kilku h pracy przechodzi bez zadnych bledow."

 

Ewentualnie nie pamiętam już jakie chipsety były pod te procki, mi zależało mocno by pozostać przy P67 ponieważ miałem oryginała Win 7 Pro x64, po zmianie na Asusa windows łyknął zmianę płyty bez zająknięcia.

Edytowane przez dimmiu
Link to post
Share on other sites

@dimmiu dzięki za namiary, napisałem do faceta może odpisze o ile jeszcze się tym zajmuje

 

@zbiku90 no właśnie kupno nowej płyty mija się z celem przy takich cenach gdzie za 300 zł można mieć podstawową płytę pod ryzena (ale wtedy trzeba myśleć nad zmianą całej platformy) czyli producenci płyt przy chipsecie P67 nie postarali się, sporo baboli jak widać :)

Link to post
Share on other sites

Dlatego wychodziły nowe rewizje płyt oznaczone chyba B2 albo B3 tyle że to nie ma nic wspólnego z problemem który opisujesz.

Dopiero cyrki były gdy aktualizowałeś bios z sandy na ivy.

Miałem to samo z nową rev. i bez aktualizacji pod nowszy procek i 2500k skończył swój żywot.

Sprawdz z ciekawości na innej płycie lub daj procesor i się przekonasz.

Link to post
Share on other sites

Dzięki wszystkim jeszcze raz za zainteresowanie i pomocne opinie, zdecydowałem że zaryzykuję i poświęcę 30 zł na wymianę kostki biosu w zaprzyjaźnionym serwisie, jak pomoże to oczywiście dam znać, a jeśli nie pomoże to komputer będzie śmigał bez OC aż do śmierci klinicznej bo wymiana płyty się nie kalkuluje.

Link to post
Share on other sites

Którą wersją biosu? :)

Spróbuję 2.00 bo ta z tego co pamiętam nie sprawiała żadnych problemów na poprzedniej płycie, no chyba że ta płyta (B3) nie będzie chciała z nim współpracować to poszukam jakichś wariacji ale na pewno bios z 2 na przodzie.

Link to post
Share on other sites

Zmiana biosu nie pomoże więc nie wyszukuj sobie rozwiązania bo te biosy,sata tratata nie mają nic wspólnego z degradacją twojego procka i się pogódź.

 

A użytkownik radiergummi z PurePC na temat asrocków ma największe pojęcie i zresztą pisałem ci,że miałem to samo a miałem dużo lepszą płytę od twojej,szukaj lekarstwo dalej.

 

https://forum.purepc.pl/topic/381350-i5-2500k-problem-oc-degradacja-uszkodzenie/

Edytowane przez były69
Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...