Skocz do zawartości

Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko


Recommended Posts

A Ty się interesowałeś kiedyś nowym testamentem czy tylko powtarzasz coś co mówią księża w kościele? Bo on miał bardzo wiele wersji a jego treść, układ wiele razy zmieniała na zebraniach grupa starych pierników i jestem pewien, że znaczna ich część bardzo by Ciebie zaskoczyła. 

  • Popieram 3
Link to post
Share on other sites

W ogólnodostępnym jest spokojnie. A pierwotnej wersji mało kto ma zaszczyt dotykać. Mam dość wysoko stryja księdza.

Problem to przekład i jego interpretacja.

Ale ja nie za bardzo kościelny więc w to nie wnikam. Taki ani za ani przeciw.

A większość ludzi co poszli na księdza z okolic mojego rocznika jak pytam dlaczego to wychodzi ze kasa...

Edytowane przez AudiAWX
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

A Ty się interesowałeś kiedyś nowym testamentem czy tylko powtarzasz coś co mówią księża w kościele? Bo on miał bardzo wiele wersji a jego treść, układ wiele razy zmieniała na zebraniach grupa starych pierników i jestem pewien, że znaczna ich część bardzo by Ciebie zaskoczyła. 

Racja, nowe opracowania (Biblia Tysiąclecia) różnią się już zasadniczo w wielu miejscach. Problem z przekładem Biblii na inne języki polega na tym, że oryginalny język posiada często wieloznaczność, która zależy od interpretacji i kontekstu. A sam tekst Biblijny jest tak misternie sformułowany, że zmiana znaczenia jednego słowa może całkowicie zrujnować sens i logikę przekazu.

Nie wspomnę już o akcjach takich jak modyfikacja oryginalnego dekalogu, gdzie podzielili jedno przykazanie na dwa oddzielne w celu wypełnienia luki. Przykazanie

"Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy która jego jest"

zostało podzielone na dwa osobne po usunięciu

"Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył. Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czynię miłosierdzie na wiele tysięcy miłującym mię i strzegącym przykazań moich."

No bo wiadomo, sprzedaż obrazków, figurek i innych pamiątek. To jest właśnie problem odnoszący się do prób konceptualizacji i tworzenia fizycznych reprezentacji Boga. Każda taka próba to bałwochwalstwo -> przypowieść o złotym cielcu. I nieważne czy będzie to koncepcja pozareligijna, czy w obrębie religii.

 

 

W zasadzie religia, wiara itp. to nic złego. I nic złego nie ma w Piśmie Świętym. Problem to ludzie i interpretacja.

 

No i masz rację, bo ludzie generalnie nie interesują się swoją wiarą. Zadaj im kilka niewygodnych pytań, to stwierdzą żeby iść zapytać księdza. A jak zapyta się ich dlaczego sami nie czytają Biblii na co dzień, to stwierdzą że od tego jest ksiądz w niedzielę.

Tak nawiasem, nie ograniczam się jedynie do "obrony wiary" poprzez rozmowę z niewierzącymi. Z taką samą chęcią lubię również kwestionować sposób myślenia ludzi wierzących i stawiać im trudne pytania. Bo rozmowa mająca na celu kultywowanie bezmyślnego konformizmu informacyjnego to intelektualna śpiączka. "Kiedy umysł śpi budzą się demony". Kiedy przestajemy krytycznie analizować ewolucji sposobu naszego wyznawania wiary to możemy po pewnym czasie popaść w formy dogmatycznego fanatyzmu prowadzącego właśnie do wojen, opresji, szerzenia nienawiści, dyskryminacji i wszystkich innych patologii.

Biblia wielokrotnie przestrzega przed bezrefleksyjnym podążaniem za duchowymi przywódcami czy autorytetami:

"Baczcie, żeby was kto nie zwiódł. Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim [...]"

Sposób w jaki ludzie współcześnie "wierzą" to nie jest świadoma próba inkorporacji nauk chrześcijańskich w ich codzienne życie, tylko zwykły, bezrefleksyjny rytualizm. Zresztą, sama msza święta w kościele katolickim przybrała właśnie formę sztywnych formułek, rytualizmu. Nie dziwię się wcale, że taka forma wiary może nie przemawiać do sporej części współczesnych ludzi, bo ma w sobie coś kojarzącego się z praniem mózgów, niemal taką formę "zombifikacji" umysłowej. Wyznawanie wiary to nie rytualizm. Wyznawanie jakiejkolwiek idei to działanie zgodnie z jej przekazem. Sama deklaracja nie ma żadnej wartości, nawet mimo faktu mocnego przekonania o tym, że to prawda (w skrajnych przypadkach przybiera to postać zaburzeń urojeniowych). Tylko poprzez działanie objawia się prawdziwy system wartości jaki wyznajemy.

Edytowane przez Arthass
Link to post
Share on other sites

Jest takie zdanie wypowiedziane przez kogoś bardzo mądrego

No nie bardzo. To bardzo jednowymiarowe postrzeganie tematu. Wystarczy jakakolwiek forma ideologii. Systemy państwowe nie zabijają dla religii. Marksiści nie zabijali w imię religii. Zbrodnie nazistowskie nie były motywowane religią. Jeśli zaczniesz twierdzić, że każda ideologia to forma religii to w zasadzie podważasz tym sens istnienia jakichkolwiek zasad interakcji i struktur społecznych, a więc podstawy istnienia naszej cywilizacji. Każda forma interakcji oparta jest na jakichś aksjomatach ideologicznych. Do popełniania zła nie potrzebujesz religii. Wystarczy rozwinięta samoświadomość charakteryzująca się umiejętnością abstrakcyjnego myślenia. Samoświadomość to miecz obosieczny. Aby móc być "dobrym człowiekiem" trzeba też posiadać możliwość robienia złych rzeczy. Poza tym, nie istnieje coś takiego jak "dobrzy ludzie" i "źli ludzie".

“If only it were all so simple! If only there were evil people somewhere insidiously committing evil deeds, and it were necessary only to separate them from the rest of us and destroy them. But the line dividing good and evil cuts through the heart of every human being. And who is willing to destroy a piece of his own heart?”

~ Aleksandr Solzhenitsyn, The Gulag Archipelago

Sama koncepcja "dobrych" i "złych" ludzi to bardzo niebezpieczna ideologia. Pozwala na racjonalizację zła popełnianego przeciwko innym ludziom. Na tym była w swoim sercu oparta ideologia marksistów. Świat był podzielony na "złych" kapitalistów i "dobry" proletariat. Problem z tym podziałem polega na jego bardzo rozmytych granicach o subiektywnym charakterze. Granice te są bardzo chętnie przesuwane, by dostosować się do subiektywnego punktu widzenia. Zawsze znajdzie się ktoś wobec kogo będziesz bardziej "złym" człowiekiem.

„Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem”.

Każdy kompleksowy system wartości można wypaczyć dla własnych celów.

Edytowane przez Arthass
Link to post
Share on other sites

 

 

I nic złego nie ma w Piśmie Świętym.

Zajrzałeś kiedyś do tej biblii? :D KIlka z moich ulubionych cytatów:

 

Ksiega wyjscia 11
(1) Pan rzekł do Mojżesza: Jszcze jedną plagę ześlę na faraona i na Egipt. Potem uwolni was stąd. A uwolni was całkowicie, nawet was wszystkich stąd wypędzi.  (4) Mojżesz powiedział: Tak mówi Pan: O północy przejdę przez Egipt. (5) I pomrą wszyscy pierworodni w ziemi egipskiej od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego niewolnicy, która jest zajęta przy żarnach, i wszelkie pierworodne bydła. 

 

 

 

KS wyjscia 7

(22) Wszystkie istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie, które żyły na lądzie, zginęły. (23) I tak Bóg wygubił doszczętnie wszystko, co istniało na ziemi, od człowieka do bydła, zwierząt pełzających i ptactwa powietrznego; wszystko zostało doszczętnie wytępione z ziemi. Pozostał tylko Noe i to, co z nim było w arce. (24)

 

 

Wj 32

9 mówił Pan do Mojżesza: «Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku*. 10 Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem» Mojżesz jednak zaczął usilnie błagać Pana, Boga swego, i mówić: «Dlaczego, Panie, płonie gniew Twój przeciw ludowi Twemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką mocą i silną ręką? Czemu to mają mówić Egipcjanie: W złym zamiarze wyprowadził ich, chcąc ich wygubić w górach i wygładzić z powierzchni ziemi? Odwróć zapalczywość Twego gniewu i zaniechaj zła, jakie chcesz zesłać na Twój lud. 13 Wspomnij na Abrahama, Izaaka i Izraela*, Twoje sługi, którym przysiągłeś na samego siebie, mówiąc do nich: "Uczynię potomstwo wasze tak liczne jak gwiazdy niebieskie, i całą ziemię, o której mówiłem, dam waszym potomkom, i posiądą ją na wieki"». Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud.

 

 

Księga liczb 31

7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama 3, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama 4 spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu 5.

 

 

 

Biblia wielokrotnie przestrzega przed bezrefleksyjnym podążaniem za duchowymi przywódcami czy autorytetami:
:D :D :D 
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites
Zajrzałeś kiedyś do tej biblii? :D KIlka z moich ulubionych cytatów

 

Zajrzyj pod link z wykładami, które podałem w pierwszej wypowiedzi. Chyba, że po prostu wystarczy Ci bezmyślne kopiowanie oklepanych kompilacji cytatów wyselekcjonowanych przez ateistów. Tak jak pisałem, to nie jest książka kucharska. To są traktaty filozoficzne. Nie jest wielką sztuką zredukować filozofii do sterty banałów. Myślenie wymaga już pewnego wysiłku.

Rozumiem, że gra słowami to jedyne na co Cię stać w tej dyskusji? Z przedstawianymi materiałami nikt się nie zapozna i nie odniesie do ich treści, bo to trudniejsze niż skopiowanie kilku cytatów z przypadkowych stron ateistów. Płytkie to, ale nie nastawiam się że statystycznie będę trafiał na jakichś ambitniejszych ateistów :)

Wybacz kolego, ale w taki sposób nie widzę sensu prowadzić dyskusji. Zapoznałeś się przynajmniej z jakimiś pracami wyjaśniającymi kontekst i znaczenie przytaczanych cytatów, czy to już dla Ciebie za wiele? Niby ateista ma opowiadać się za naukowym sposobem myślenia, więc powinien w pierwszej kolejności zacząć od właściwej metodologii naukowej falsyfikacji, czyli zapoznania się z najsilniejszą argumentacją przeciwników jego twierdzeń jaką jest w stanie znaleźć. Tak jak pisałem, statystyczny ateista nie próbuje nawet głębiej przestudiować tematu, zapoznać się z ambitniejszymi wykładami, tylko po prostu kieruje się społecznym dowodem słuszności szukając potwierdzenia swojej postawy w strategii konfirmacyjnej preferującej selektywny wybór informacji (analogiczne do cherry picking data w nauce). Streszczając, research bias. Nienaukowe, ateiści...

Edytowane przez Arthass
Link to post
Share on other sites

 

 

Zbrodnie nazistowskie nie były motywowane religią.

 

Ja tam religijny nie jestem. Przeżyłem kilkadziesiąt lat bez żadnej wiary, guseł itp. Nikt mi na łeb wody nie wylewał za niemowlaka, nikt mnie nie skracał w kroku itd, ale z historii coś pamiętam, że nazizm był bardzo mocno połączony z okultyzmem i jakimiś tam stowarzyszeniami, co jakieś tam obrzędy i rytuały odprawiały - co to niby jest?

 

Religia, a jakże, okultyzm, czy inne obrzędy i stowarzyszenia przy nich to też religia (przynajmniej tak mi się wydaje).

Link to post
Share on other sites
Ja tam religijny nie jestem. Przeżyłem kilkadziesiąt lat bez żadnej wiary, guseł itp. Nikt mi na łeb wody nie wylewał za niemowlaka, nikt mnie nie skracał w kroku itd, ale z historii coś pamiętam, że nazizm był bardzo mocno połączony z okultyzmem i jakimiś tam stowarzyszeniami, co jakieś tam obrzędy i rytuały odprawiały - co to niby jest?

 

Nie, nazizm był inspirowany ideą "nadczłowieka", czyli w zasadzie najbardziej ateistyczną koncepcją jaką można wymyślić. To jest właśnie naturalny kierunek wypełnienia pustki ideologicznej po zanegowaniu koncepcji Boga. Nazizm czerpał bardzo wiele z symboliki filozoficznej Cesarstwa Rzymskiego opartej przede wszystkim na ideologii faszystowskiej.

Tak jak pisałem, zależy w jaki sposób zdefiniujemy termin ideologia. Bo sama koncepcja nauki tez opiera się na z góry narzuconych aksjomatach interpretacji materialnej rzeczywistości. Sama informacja nie ma bez nadania jej żadnego kontekstu żadnego znaczenia ani użyteczności. Nauka nadaje jej znaczenie (sens) poprzez tworzenie systemu zależności pomiędzy między przedmiotami jakich dotyczy. Wspominałem już, że nauka ma korzenie w filozofii i jeśli zaczniesz wystarczająco głęboko kopać to odbijesz się od ściany jaką są twierdzenia pierwotne, aksjomaty, pojęcia abstrakcyjne należące do grupy zjawisk z obrębu "meta-rzeczywistości".

Dojdziemy w końcu do stwierdzenia, że sam fakt istnienia organizacji społecznej jest wystarczającym powodem dla istnienia zorganizowanej zbrodni, niezależnie czy ta organizacja struktury społecznej będzie się opierać na ideologii religijnej.

 

 

Religia, a jakże, okultyzm, czy inne obrzędy i stowarzyszenia przy nich to też religia (przynajmniej tak mi się wydaje).

 

No właśnie, i odbijamy się od definicji. Powiedz mi, czy idea państwa jest religią? Posiada przecież charakterystyczne cechy struktury ideologicznej typowej dla religii (własne formy "obrzędów" oraz własny archetyp na szczycie idei hierarchii władzy) i jest koncepcją abstrakcyjną.

 

 

 

Ja tam religijny nie jestem. Przeżyłem kilkadziesiąt lat bez żadnej wiary, guseł itp. Nikt mi na łeb wody nie wylewał za niemowlaka, nikt mnie nie skracał w kroku

 

Z tym bym się akurat nie zgodził, bo przez większość historii cywilizacji zachodniej dominującą ideologią regulacji życia publicznego była religia chrześcijańska (co wychodziło jej mniej lub bardziej udanie, ale to inny temat). Tak naprawdę od zlaicyzowania państw do stanu, w którym religia przestała być dominującą siłą polityczną minęło ile? 2-3 pokolenia? Ludzie cywilizacji zachodniej podświadomie wyznają podstawowe idee chrześcijańskie. Czym jest szok kulturowy, kiedy stykasz się z przedstawicielami cywilizacji zbudowanej na innych ideach filozoficznych? Pewne rzeczy wydają się ludziom naturalne, co nie znaczy że taki jest właśnie domyślny sposób zachowania człowieka. Cywilizowany człowiek to określenie odnoszące się podświadomie do właśnie tych procesów socjologicznych kształtujących nasze wartości. Wszyscy uznajemy podstawowe normy społeczne za wyznacznik właściwego zachowania. Te normy nie wzięły się z niczego...

Edytowane przez Arthass
Link to post
Share on other sites

O to niech się spierają historycy i naukowcy.

 

Z tym bym się akurat nie zgodził, bo przez większość historii cywilizacji zachodniej

 

Skąd wiesz skąd pochodzę, jaką mam krew, ile pokoleń i gdzie żyli moi przodkowie. Nie jestem wasz, nie możesz mnie po prostu przypisać do jednego worka ;)

 

 

 

Kurczaki, miałem się tu już nie wypowiadać - skleroza mi się zaczyna. Muszę sobie lecytynę kupić, tylko, abym nie zapomniał, gdzie ją kładę :rotfl:. Bez odbioru, spierajcie się dalej.

Edytowane przez Succubus
  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Succubus, nie dogadasz się...:) Ja już zrezygnowałem, bo nie mam tak rozległych argumentów, wiedzy i umiejętności stawiania w końcu na swoim. Zastanawiam się nad jednym. Czy jak autor tych obszernych wywodów, chce iść z kobietą do łóżka, zaspokoić swoje potrzeby, to też najpierw robi jej wykład na ten temat....:)

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

Nie wiem jaka jest historia Twojej rodziny, ale każda cywilizacja na świecie oparta jest na strukturach organizacji społecznej historycznie dominujących wyznań religijnych. Od tego nie uciekniesz. Nie znam przykładów ateistycznych cywilizacji, na których zbudowano jakiekolwiek społeczeństwa.
 

 

Nie jestem wasz, nie możesz mnie po prostu przypisać do jednego worka


Co to znaczy "nasz"? :D Ja nie przedstawiam tutaj stanowiska żadnej grupy, ani do żadnej nie należę. Opisuję fakty socjologiczne kształtujące społeczeństwo w jakim żyjesz. Jesteś w linii prostej przodkiem ludzi, którzy zbudowali współczesną cywilizację. Jesteś wynikiem selekcji naturalnej idei, na których opiera się Twoje społeczeństwo. Albo jesteś częścią jakiejś cywilizacji, albo żyjesz poza rzeczywistością przez nią ukształtowaną. Życie w obrębie jakiejś cywilizacji nieodłącznie wiążę się z respektowaniem zasad rządzących jej strukturą społeczną, inaczej jesteś przez tą cywilizację na różny sposób karany poprzez formy wyłączenia z interakcji wobec reszty członków stosujących się do tych reguł. Wprowadzenie w czyn = wiara.
Nie zabijaj. Nie kradnij. Skąd pochodzą te zasady? Stosujesz się do nich na co dzień? Jeśli tak, to w nie wierzysz. Oczywiście, że ludzie stosują się do tych zasad z różnym stopniem zaangażowania (gdzie skrajne przypadki odchyłów od normy nazywa się tzw. patologią), ale jedynym powodem istnienia cywilizacji jest fakt, że domyślnie oczekujemy od innych ludzi zachowania opartego na tych podstawowych aksjomatach.

Edytowane przez Arthass
Link to post
Share on other sites

Nie wiem jaka jest historia Twojej rodziny, ale każda cywilizacja na świecie oparta jest na strukturach organizacji społecznej historycznie dominujących wyznań religijnych. Od tego nie uciekniesz. Nie znam przykładów ateistycznych cywilizacji, na których zbudowano jakiekolwiek społeczeństwa.

 

Tak jak piszesz, a teraz mamy komputery, energię jądrową i latamy w kosmos. Wyrośliśmy z ciemnoty, piorunów nie zsyłają bogowie, choroby to nie demony a wszechświat nie kręci się wokół nas. 

 

Rozdzielanie siebie od religii czy boga na podstawie wybiórczego traktowania/interpretacji religijnych dogmatów nie zmienia faktu, że będąc osobą wierzącą wspierasz całość tej instytucji. Jesteś jednostką dzięki, której obok wielkiego zderzacza hadronów mamy zamachowców samobójców, rytualne gwałty dla zmycia hańby rodziny, księży gwałcących dzieci i hindusów zabijających ludzi niepokojących krowy. Wszystkie religie są takie same, wszystkie wierzenia są takie same, wszyscy bogowie są tacy sami.

 

 https://youtu.be/0Erg09oOpmo?t=84

 

Ile razy trzeba powtarzać, że podstawowe zasady rządzące życiem w stadzie powstały zanim byli ludzie, zanim były naczelne. Im bardziej wyrafinowane zwierze tym bardziej wyrafinowane zasady. Za to religia próbuje zaadaptować te zasady ale jej nie wychodzi, większość wojen ma podtekst religijny lub wątek ten jest wykorzystany do osiągnięcia innego celu. Gdzie to nie zabijaj na bałkanach, na bliskim wschodzie? Tam nie ma serbów, chorwatów, kosowian, tutsi i hutu, irlandczyków i anglików. Tam są prawosławni, muzułmanie, katolicy i protestanci. 

 

Państwo wyznaniowe nie różni się zbyt wiele od państwa, w którym panuje kult jednostki. Ogóle założenia są identyczne. Dlatego nazizm, komunizm nie mają nic wspólnego z ateizmem. Za to rozwinięte demokracje bez kultu jednostki i religii w przestrzeni publicznej mają z ateizmem wiele wspólnego. Coś musi w tym być, że w populacji wraz z wzrostem poziomu wykształcenia i wiedzy spada religijność. Niestety człowieka z pałką (wyznaniem) zamiast intelektu ciężko jest zmienić a, że w pałkę stają się nas wyposażyć od jak najwcześniejszego wieku to droga przed nami daleka. 

  • Popieram 2
Link to post
Share on other sites

 

 

Nie, nazizm był inspirowany ideą "nadczłowieka", czyli w zasadzie najbardziej ateistyczną koncepcją jaką można wymyślić.
 A czy Bóg z definicji nie jest absolutnym nadczłowiekiem? 

 

Bo sama koncepcja nauki tez opiera się na z góry narzuconych aksjomatach interpretacji materialnej rzeczywistości.
Tur tur tur. Wymądrzaj się górnolotnym słownictwem z którego nic nie wynika :D Pewnie się powtórzę, ale nauka, w porównaniu do wiary i modlitwy - działa i da się to łatwo sprawdzić. Samochody jeżdżą, samoloty latają, po uwzględnieniu teorii względności wskazania GPS są precyzyjne. Nie muszę rozumieć teorii względności, ani sam budować samolotu żeby to potwierdzić. 

 

Argumentum ad memum:

 

CMLa7J5.jpg

 

akeVeiq.jpg

  • Popieram 1
Link to post
Share on other sites

 

 

Gdzie to nie zabijaj na bałkanach, na bliskim wschodzie? Tam nie ma serbów, chorwatów, kosowian

W czasie istnienia Jugosławii dominował ateizm państwowy, komuniści zachęcali do mieszanych małżeństw etnicznych.Był pewien kuriozalny przypadek(być może więcej) gdy kobieta miała trzech synów.Pierwszy przyłączył się do Serbów, drugi do Chorwatów, trzeci do Bośniaków.Mówią tym samym językiem serbsko-chorwackim.

Co do Srebrenicy, to jest kłamliwa Usraelska propaganda.

W Rwandzie to Belgowie wprowadzili obowiązek wpisywania do dowodów osobistych przynależności etnicznej.

U nas Konkordat podpisał były funkcjonariusz partii komunistycznej, zadeklarowany ateista  :o .

Link to post
Share on other sites
  • 2 tygodnie później...

Nie mam czasu aktywnie prowadzić dyskusji - a lubię i wydaje mi się ciekawe poczytać opinie osób o sprzecznych zdaniach - ale ciekawy jestem jak osoby krytykujące religię postrzegają również ideę państwa i narodu. Wbrew pozorom, są to koncepcje niemal bliźniacze, a w pewnym okresie historycznym wręcz stosowane zamiennie.
Kilka podstawowych problemów:

1. Symbolika narodowa jest koncepcją zupełnie ideologiczną, nie istniejącą w obrębie rzeczywistości naukowej, nie ma również żadnych fizycznych dowodów na jej istnienie. Niemniej, z tego co dość często widzę - wielu ateistów nie ma problemu z wyznawaniem tych ideologii (i doskonale wiem dlaczego, bo kiedy pozbywa się religijnych systemów filozoficznych to pustkę wypełnia się ideologiami - które są jedynie formą upośledzonych religii, ale nieważne, bo na ten temat można by napisać osobną rozprawkę). Skąd ta selektywność w akceptowaniu idei opierających się na tych samych filarach?

2. Koncepcja narodu nie istnieje w obrębie rzeczywistości naukowej, nie ma żadnych fizycznych dowodów na jej istnienie, ani żadnych biologicznych testów na "wykrycie narodowości" (bo gdyby były to nie trzeba by paszportów, wiz czy innej dokumentacji potwierdzającej narodowość). Ilu ateistów utożsamia się z ideą posiadania narodowości? Na jakiej podstawie? Nie powiecie mi przecież, że wystarczy wam koncept struktury społecznej bez dowodów naukowych? :)

3. Biorąc pod uwagę podobne, czasem niemal analogiczne zarzuty względem religii - w jaki sposób ateiści wyjaśniają sobie w tym świetle koncepcję instytucji państwowej będącej tak naprawdę formą zinstytucjonalizowanej przemocy? Przecież fundamentem tego typu porządku społecznego jest tak naprawdę uprawomocniona przemoc wybranych grup społecznych wobec innych.
Struktura socjologiczno-społeczna, przywileje klasowe nie różnią się w tym względzie jakoś szczególnie od hierarchii władzy duchownej. Istnienie takiej hierarchii przynosi wymierne korzyści wybranym grupom w zależności od przynależności do wybranych klas społecznych i niekoniecznie trzeba brać aktywny udział w stosowaniu tej przemocy społecznej by czerpać z niej korzyści. Nawet w samym kontekście międzynarodowym często na skutek bezpośrednich działań systemu państwowego możemy być beneficjentami niesprawiedliwości wobec innych ludzi np. ciesząc się kawą kupioną w odpowiednio niskiej cenie dzięki wyzyskowi dzieci zmuszanych do pracy na plantacjach za niegodną zapłatę. W skali "lokalnej" tego typu agresja społeczna jest oczywiście już subtelniejsza, ukryta w konstrukcji instytucji wywierających presję wobec jednostki pod groźbą fizycznych konsekwencji ze strony władzy wykonawczej - jak choćby w przypadku kwestii podatkowych.

Rozumiem, że przeciwnicy religii są jednocześnie przeciwnikami koncepcji państwa, bo nie widzę konsekwencji ani logiki w selektywnej akceptacji bliźniaczych idei społecznych. Wyznawanie jakiegoś rodzaju "bytu" w formie państwa? Przecież to gusła, które można obalić brzytwą Ockhama, jeśli zastosujemy logikę falsyfikacji idei filozoficznych przy pomocy narzędzi naukowych, jak to forsują racjonalni ateiści.

PS. Tak nawiasem, w jaki sposób kontrowersje wokół jakichś przypadków księży katolickich wnoszą coś do dyskusji na temat religii? Równie dobrze mogę dyskutować na temat "za i przeciw" polityki podając przykłady skorumpowania polityków i w zasadzie wirtualnie każdej innej dziedziny życia. Trzeba było nazwać temat w stylu "instytucjonalizm kościoła katolickiego - za i przeciw", albo nawet lepiej "kontrowersje wokół przedstawicieli duchownych katolicyzmu", wtedy miałoby to większy sens. Rozmowa o sensie i ewentualnej wartości systemów religijnych nie ma za bardzo związku z tym jak ludzie mogą wbrew jej naukom wykorzystywać przywileje przedstawicieli duchownych. Sądziłem, że to już zostało dawno wyjaśnione i wszyscy zrozumieli tą prostą logikę. Czy jednak ten temat to taki pretekst, by robić sobie "beke" z facetów w czarnych sukienkach?

Edytowane przez Arthass
Link to post
Share on other sites

Nikt tutaj nie neguje istnienia religii, tylko istnienie Boga.

 

Główny problem z religiami dla większości ateistów jest prosty - obracają się wokół bogów, a Ci wg nich nie istnieją.

 

Porównanie do instytucji państwa jest totalnie bez sensu, bo to nie sama struktura jest problemem. Idąc twoim tokiem rozumowania, sprzeciw wobec organizacji nazistowskich jest bezzasadny, bo to przecież bliźniacza struktura co organizacje liberalne.

Link to post
Share on other sites

@@Arthass,  
Narody jak najbardziej istnieją, i powinny istnieć. Inna kultura, język, często kolor skóry. Historia  a nawet martyrologia :D. Jestem ateistą, ale porządek w państwie musi być.. Parę rzeczy mi sie nie podoba w tym kraju, inne jeszcze bardziej, ale jestem jak najbardziej pozytywnie nastawiony do mojej narodowości.
Częśc poglądów mam lewicowych, ale nie uważam żeby każdy kto chce mógł zamieszkać u nas, wręcz przeciwnie.

Link to post
Share on other sites

@@Arthass,  

Narody jak najbardziej istnieją, i powinny istnieć. Inna kultura, język, często kolor skóry. Historia  a nawet martyrologia :D.

Naród to koncepcja abstrakcyjna - to wspólnota ludzi wokół której buduje się infrastrukturę administracyjną, analogicznie do każdej religii. Kultura i język to również pojęcia abstrakcyjne i umowne. Kolor skóry nie decyduje o narodowości, czego możemy być świadkami w przypadku państw multikulturowych jak USA. Zapoznaj się z definicją państwa. Państwo opiera się na idei struktury społecznej - wszystko to są pojęcia z zakresu filozofii, czyli tego samego obszaru co zagadnienia duchowe. Państwo istnieje dopóki istnieją ludzie wyznający jego istnienie oraz pozostałe państwa uznają jego istnienie. Dlaczego pozostałe państwa miałyby uznawać istnienie czegoś co jest fizycznym faktem? Nie dyskutuje się przecież nad istnieniem długopisu - to jest fakt.

 

Jestem ateistą, ale porządek w państwie musi być..

 

Czyli po prostu wyznajesz selektywne ideologie. Z jednej strony uważasz się za członka wyznania narodowego, a z drugiej odrzucasz religię - zgodnie z dużą częścią stanowisk ateistów internetowych, dlatego że nie ma dowodów naukowych na potwierdzenie prawdziwości jej treści. Narodowości też nie potwierdzisz naukowo. Nie ma testu DNA, nie ma żadnego fizycznego, mierzalnego dowodu na istnienie czegoś takiego jak naród. Wszelkie symbole, budynki, czy dziedzictwo kulturowe typu sztuka są po prostu obiektami, którym nadaje się znaczenie narodowe, nie ze względu na ich cechy fizykochemiczne, tylko ideologiczne. Jak zresztą proponowałbyś zdefiniować w obrębie naukowego świata materialnego właściwości zjawiska narodu? Nie można - albo wyznajesz ideę narodu albo nie. Naród czy religia - w obydwu przypadkach to wspólnota ludzi.

 

Parę rzeczy mi sie nie podoba w tym kraju, inne jeszcze bardziej, ale jestem jak najbardziej pozytywnie nastawiony do mojej narodowości.

 

Nie dyskutuję tutaj o nastawieniu wobec idei, tylko wskazuję na fakt, że jest to taka sama forma idei filozoficznej jak religia, służąca tworzeniu uporządkowanych struktur społecznych. Naród to koncept ludzki. Nie występuje w świecie natury, w obrębie gatunków niezdolnych do abstrakcyjnego myślenia.

 

Częśc poglądów mam lewicowych, ale nie uważam żeby każdy kto chce mógł zamieszkać u nas, wręcz przeciwnie.

 

To już w ogóle nie jest rozmowa na ten wątek. Co najwyżej można wskazać, że ateiści którzy rzekomo mają postrzegać świat wyłącznie przez zjawiska świata naukowego posługują się wieloma koncepcjami abstrakcyjnymi z obszaru filozoficznego i wydaje im się nie przeszkadzać fakt, że nie należą do rzeczywistości mierzalnej.

Teraz powinien wpaść ateista, poprosić o naukową falsyfikację przedstawionych przez Ciebie terminów i stwierdzić, że zgodnie z brzytwą Ockhama to są urojenia jakichś fanatyków.

Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...