Temat o religii - za/przeciw - wchodzisz na własne ryzyko

[MiK 13126]

Nie sztuka mówić dużo i niezrozumiale na trudne tematy. Sztuka mówić prosto i zrozumiale. Teraz wiemy dlaczego taka objętość postów pewnego pana. 

[DcX82 72]

 

 

Częśc poglądów mam lewicowych, ale nie uważam żeby każdy kto chce mógł zamieszkać u nas, wręcz przeciwnie.

A co to za różnica, kto mieszka w Polsce, jeśli pracuje i płaci uczciwie podatki?

[AudiAWX 3700]

No ja nie uważam że wszyscy się nadają na sąsiadów. I nikt mnie nie przekona do pewnych nacji.

[DcX82 72]

@up

To bardzo ciekawe w dobie kilkumilionowej emigracji Polaków do innych państw. Najpierw mówimy, że nie chcemy u siebie tych i tamtych, a potem strasznie dziwi nas, że polaków się nie lubi np. w Wielkiej Brytanii.

 

A propos religii, to gdzie jest kochaj bliźniego jak siebie samego?

Edytowane 16 Listopada 2019 przez DcX82

[Arthass 534]

Wiecie, jak czytam sobie tego typu wątki i przypadkowe dyskusje o religii, tworzone przez ateistów to mam momentami wrażenie ogromnego dysonansu w prezentowanych przez nich postawach.

Z jednej strony jednym z często występujących argumentów jest wskazywanie zjawiska dyskryminacji i presji społecznej wywieranej przez środowiska religijne (pomijam już słuszność tych tez), a z drugiej często Ci sami ludzie robią dokładnie to samo współcześnie względem wyznawców religii, głównie pod postacią szyderstw, wrzutek typu #bekazkatoli, czy stereotypizacji na podstawie jakichś jednostkowych patologii wygrzebywanych regularnie z sensacyjnych źródeł wiadomości (zastanawiam się, czy część ateistów nie ma po po prostu jakichś subskrypcji słów kluczowych w wyszukiwarkach

Retoryka powszechnego ateizmu, który rzekomo ma być odpowiedzią na "wszystko co złe w religiach", jakoś szczególnie nie odbiega od tego co krytykuje. Dużą część tego wątku też można podsumować tego typu aktywnością. Rozumiem, że wrzucanie tego typu "ciekawostek", czy "śmiesznych" anegdot to dla niektórych forma dyskusji za/przeciw religii? Czy jednak forma metkowania i stygmatyzacji społecznej, tak trochę przywodząca na myśl metaforyczną krucjatę społeczną i "palenie czarownic na stosie"? Zawsze zakładałem, że dyskusja wymaga udziału myślenia, co jednak nie jest kompatybilne z metkowaniem grup społecznych wyznających inne systemy wartości.
To co obecnie obserwuje po stronie ateistów nie jest już żadną formą debaty publicznej. To po prostu agresywna i nie przebierająca w środkach próba kompletnego zniszczenia nie tylko idei, z którymi się nie zgadzają, ale też ludzi je wyznających. Samo zniszczenie też wydaje się niewystarczające - tutaj jest potrzeba również poniżenia, co już jest skrajnie patologicznym zachowaniem społecznym. Stąd, pod zewnętrzną powłoką tego środowiska, widzę pewien fałsz. Promuje się często hasła, których zachowanie ich przedstawicieli jest antytezą. Czy metody jakie wykorzystują ateiści to jest właśnie przedsmak tego idealnego świata jaki obiecują? Niby promuje się prawo do nieskrępowanego myślenia - bo wiadomo, religia narzuca dogmaty - ale jednocześnie jak nie myślisz tak samo jak my, to jesteś gorszy. Niby religii brak otwartości na rozwój i poszerzanie horyzontów, ale tak naprawdę nierzadko postawy ateistów względem wybranych kwestii są do szpiku dogmatyczne - wychodzą z założenia, że mają rację i z góry metkują. Gdzie tutaj otwartość na rozwój i poszerzanie horyzontów? Otwartość definiuje podchodzenie do dyskusji z postawą wspólnej próby zbliżania się do jakiejś formy prawdy obiektywnej, a nie "udowadniania" rozmówcy swojej racji - ale w tym celu trzeba założyć, że można się mylić, i prawdopodobnie mylimy się w wielu kwestiach.

Rozumiem możliwość nie zgadzania się z innym człowiekiem, rozumiem przedstawianie argumentów zgodnie z prawem wolności słowa, ale chęć szydzenia to już zupełnie niezwiązane z problematyką zjawisko, mówiące wiele na temat środowiska z jakim mamy do czynienia już poza sferą merytoryki ich postulatów. Czy "racjonalni" ateiści posuwają się do takiej nacechowanej głębokimi emocjami retoryki, ze względu na ich racjonalną postawę? Słowa przeczą tutaj obserwowanym zachowaniom, i ewidentnie jednak ta ateistyczna racjonalność nie jest lekiem na rzekome problemy społeczne - ludzie nie stają się magicznie bytami czysto racjonalnymi, ale dalej mamy do czynienia z silnie emocjonalnymi i irracjonalnymi zachowaniami. A co zawsze stoi za zorganizowanymi, silnymi zachowaniami emocjonalnymi? Ideologia. Ateiści w tym względzie wcale jakoś się nie różnią od innych form fanatyzmu - aktywnie szerzą swoją ideologię i aktywnie walczą z ideologiami stojącymi w opozycji. To jest forma opętania ideologicznego - gdyby ateizm był personalnym wyborem, to nikt nie prowadziłby kampanii w celu pozyskiwania nowych, nazwijmy to, przedstawicieli, choć bardziej pasuje - wyznawców.

Myślenie polega na atakowaniu własnych tez, a nie ich obronie. Stąd ja staram się rozmawiać z obydwoma stronami takich debat, i w każdym przypadku uczciwie opowiadać się po przeciwnej - mniej dominującej - stronie. W taki sposób jest szansa, że mogę dowiedzieć się czegoś wartościowego - poprzez podważanie słabych punktów prezentowanych tez. Jaka jest użyteczność "rozmowy", która polega przytakiwaniu i na wspólnym poklepywaniu się po plecach? To promowanie braku myślenia, a przecież myślenie to jedna z cnót i powodów do dumy ateistów
To co osobiście zauważyłem - w wielu przypadkach, szczególnie ateistów nastoletnich, ta ideologia jest po prostu wymówką dla braku adaptacji odpowiedzialności w życiu, a wręcz usprawiedliwienia idei "róbta co chceta", co jest bardzo kuszące szczególnie dla młodych ludzi. Skoro nie istnieje takie coś jak zło i dobro, moralność to w zasadzie względna koncepcja, tak jak i zresztą wszystko co nas otacza - w duchu post-modernistycznej myśli - to mogę tak naprawdę jako cel swojego życia obrać nurzanie się w hedonizmie. Problem w tym, że to w pewnym momencie przestaje wystarczać - stąd (pewnie w dużej mierze) depresje i samobójstwa na taką skalę w dzisiejszych czasach. Ateizm nie oferuje niczego w zamian pod względem systemu wartości - bo to ideologia negacji - a do funkcji nauki nie należą odpowiedzi na filozoficzne pytania dotyczącego tego jak żyć, tak więc są w zasadzie dwie opcje: pustka wypełniana jest innymi systemami wartości np. nacjonalizmem, lub mamy do czynienia z wykształcenie nihilistycznego światopoglądu.

"One great version of not thinking is how immediately - if they don't agree with You - You're labeled in some way. But that's the laziness. People find something they don't agree and instead of thinking - they think about somehting they all agree was a bad thing."

Takie coś mi YT wypluł dziś przypadkowo, to się dzielę znaleziskiem:

 

To jest w pewnym sensie analogiczne do Mein Kampf i koncepcji upadku I Rzeszy z powodu konspiracji żydowskiej Co było zresztą potem powodem powstania obozów śmierci. Może zamiast pompować w głowę ideologie z youtube, lepiej samemu wziąć poważne książki historyczne i zweryfikować swoją wiedzę we właściwy sposób?

Uwaga! Dyskusja między dwoma stronami postaw ideologicznych na temat roli wiary w społeczeństwie. Może być ciekawe dla kogoś szukającego wymiany argumentów.

Piękna konkluzja:
"A new religion is beeing created as we speak, by a new generation of people who think they're non-ideological, who think they're very rational, who think they're past myth, who think they're past stories, who think they're better than any of their ancestors and who never even bother to study their ancestors." Edytowane 18 Listopada 2019 przez Arthass

[jarrino 3909]

Jest wiele religii, które mają piękne, wspaniałe zasady itd. Wszystko natomiast sprowadza się do tłuczenia kasy. Pokażcie mi jakiś znany odłam religijny, który do kasy nie przywiązuje wagi, jest dla nich nieważna...

edit. I jeszcze mogę dodać, że udało mi się w życiu poznać ludzi bardzo mocno wierzących, ale nie związanych z żadną religią. Rozmowy i dyskusje z nimi, to była "rozkosz" dla umysłu.

Edytowane 18 Listopada 2019 przez jarrino

[Arthass 534]

Bardzo ciekawy wywiad z naukowcem kognitywnym na temat Conscious Agent Theory, gdzie profesor Hoffman porusza ten sam problem, który wielokrotnie przedstawiałem w tym temacie (i co było prawdopodobnie powodem zarzucania mi przez niektóre osoby grafomaństwa) - nasza interakcja z rzeczywistością jest ograniczona do swoistego interfejsu i nie mamy dostępu do obrazu wszystkich płaszczyzn składających się na kompletny obraz rzeczywistości => wskazując właśnie na istnienie pozamaterialnego rodzaju "meta-rzeczywistości", którą można określić w "nienaukowy" sposób rzeczywistością duchową (choć nie rozumiem dlaczego nauka miałaby zajmować się jedynie mierzalną rzeczywistością naukową).

Teoria proponuje w zasadzie matematycznie precyzyjną definicję terminu "Bóg". Jak wspomina, prawdopodobnie błędna w wielu aspektach, ale to dopiero początek tych obszarów nauki - ale kiedy nauka, która narodziła się filozofii, ponownie zaczynają przecinać swoje drogi wracając do swoich korzeni, można postrzegać to kolejną rewolucją badania rzeczywistości. Byłoby naprawdę zabawne, gdyby za 2000 lat współczesnych walczących ateistów postrzegano tak samo jak dzisiaj postrzega się katolickich inkwizytorów walczących z prawdziwą reprezentacją nauki
To na co zwracałem w tym temacie uwagę - rozmowa o koncepcie Boga powinna zacząć się od zdefiniowania tego pojęcia, bo każdy kieruje się zapewne inną, prywatną definicją tego terminu - własnego chochoła, którego atakuje.

https://youtu.be/dd6CQCbk2ro?t=3415

"I don't think You can start with uncounscious ingredients and boot up consciousness"
"The laws of physics are quite good at describing what matter does, but they don't tell us what matter is"
https://youtu.be/dd6CQCbk2ro?t=1653

Teoria opiera się na własnych modelach matematycznych, jak i czerpie z prac naukowych Jean Piaget - którego prace zresztą też mają wiele wspólnego z przedstawianymi tutaj strukturami ewolucyjno-społecznymi. Zawsze wydaje mi się to paradoksalne kiedy regularni inkwizytorzy nauki stoją często w zupełnym przeciwieństwie wobec prawdziwej nauki, trzymając się kurczowo ugruntowanych dogmatów wiedzy nie pozwalając sobie na otwartość umysłu będącą przecież prekursorem narodzin nauki. Ciekawe, że to właśnie nauka kiedyś stała w opozycji do takiej postawy, a dzisiaj sama dla niektórych staje się skostniałym tworem mającym na celu obronę własnych przekonań, zamiast to do czego została stworzona - nieuprzedzoną eksplorację rzeczywistości.

Ważny cytat (też już nawiązywany w poprzednich postach):
"We've been utterly unable to come up with a scientific explanation for even one conscious experience"

Tutaj na temat problemu i sensu stosowania Brzytwy Ockhama:
"Occam's razor only apply if You can solve the problem"
Brzytwa Ockhama nie służy do odgórnego obalania teorii, nie jest narzędziem negacji i redukcjonizmu rzeczywistości, jakby chcieli niektórzy (leniwi) internetowi naukowcy. To narzędzie służące do konkretnych celów naukowych i bezużyteczne jeśli rozmawiamy o obszarach rzeczywistości, których nauka (w danym momencie) nie potrafi badać. Stwierdzenie, że jeśli "nie mogę tego zbadać to nie może istnieć" jest po prostu formą ignorancji, a nie nauki.

https://youtu.be/dd6CQCbk2ro?t=1778

Znów lekarz mówi o tym co wspominałem - rzeczach niewyjaśnialnych przez koncepcję materialnie redukującej nauki np. efekcie placebo:

https://youtu.be/dd6CQCbk2ro?t=3040

Gödel's incompleteness theorems
"There are truths that can't be proven"
https://youtu.be/dd6CQCbk2ro?t=4588

"Science is not a dogma. It's a method of study"

Edytowane 2 Grudnia 2019 przez Arthass

[jarrino 3909]

@up - za mądrze i ja za głupi...

[ernorator 3593]

Nie do końca jaro. Czasem można trafić w obszar, który jest tak bardzo teoretyczny, że prowadzenie w nim działań jest bez sensu. 

 

Pomocna jest w tym mała anegdota o dwuwymiarowych istotach żyjących w dwuwymiarowym świecie. 

 

Generalnie, nie mają one szans zrozumieć nas, żyjących w trójwymiarowym świecie bo nie mają koncepcji trzeciego wymiaru. 

 

To samo może dotyczyć nas i istot z czwartego wymiaru. Być może nawet ogarniamy ten wymiar, np. czas. Ale dla nas czas jest "płaski" i liniowy. Jesteśmy w nim tu i teraz a może są istoty, które są wszędzie, kwantowo. Nie mamy szans tego zrozumieć bo nie mamy takiej koncepcji będąc uwięzionymi tu i teraz. 

 

Być może jest więcej wymiarów przestrzennych, więcej wymiarów czasowych. A może ich nie ma a my tego nie możemy stwierdzić.

 

Mnie osobiście fascynuje koncepcja istot rozumnych żyjących gdzieś we wszechświecie.  My jako gatunek funkcjonujemy od jakichś 300 tysięcy lat, nawet jeśli rozciągniemy to na hominidy to dojdziemy do 3 milionów. Życie na ziemi istnieje od 4 miliardów lat z kawałkiem. Teraz dostaw do tego fakt (z tego co wiemy), że wszechświat istnieje od 15 miliardów lat i np. zaraz po jego powstaniu, gdzieś powstało życie, które wyewoluowało do inteligencji. Teraz wyobraź sobie taką cywilizację, która ma 14 miliardów lat, o czym oni będą z nami rozmawiać? 

Kolejny poziom do tej już orającej głowę koncepcji.  Szympansy różnią się od nas jakimiś 1,2% genomu, resztę mamy identyczną. Najinteligentniejsze szympansy są na poziomie naszych 2-2,5 latków. Przyjmijmy wersję optymistyczną i trafiamy na inną rasę, która jest od nas o tyle inteligentniejsza o ile my od szympansów. 

 

A jeśli wersja jest pesymistyczna i różnica jest gigantyczna. A co jeśli różnica jest gigantyczna i do tego żyją w innym wymiarze przestrzennym i czasowym. A może ich nie ma. 

[jarrino 3909]

Emorator - doskonale to rozumiem. Już tu na forum kiedyś napisałem takie "moje" fantazje na ten temat. Pisałem też o tym, że to wszystko jest wieczne i nie musiało być żadnego początku. Może natomiast zmieniać swoją formę istnienia. Jakoś w geometrii potrafimy sobie wyobrazić i rozumiemy pojęcie linii prostej. Brak początku i końca czyli nieskończoność. Wspominałem również o możliwości istnienia nieskończonej ilości wymiarów, w związku z czym w "jednym pokoju", może się znajdować i nie przeszkadzać sobie, nieskończona ilość tzw. światów równoległych. To oczywiście czysta fantazja, ale nie pozbawiona jakiegoś sensu...

[Succubus 6185]

Takie bomby na chuinkę to ja rozumiem

 

[Arthass 534]

 

 

Takie bomby na chuinkę to ja rozumiem

Tylko jaki to ma cel w zasadzie? Szydzenie z cudzej wiary to prostackie zachowanie. Przypomina mi się tekst kawałka Superuknown od Soundgarden: "And if you don't want to believe, Well you don't have to try to feel alive". Ludzie, którzy rzekomo mają gdzieś religie, wykazują często potrzebę uprawiania rodzajów fanatycznych fetyszy religijnych. Już pomijam to, że kultywuje się pogańską tradycję ubierania choinki świątecznej, wraz z wieloma innymi tradycjami świątecznymi, ale to nikomu zdaje się nie przeszkadzać.

Ciekawa opinia o ateistach. Podobnie, bardziej szanuję ateistę, ze względu na podjęcie trudu krytycznego myślenia, niż konserwatywną dewocję religijną. Choć ostatnimi czasy identyfikowanie się z ateizmem nie wymaga już podjęcia ryzyka indywidualnego, "niepopularnego" myślenia wbrew presji środowiska, jak to było kiedyś, a stało się mainstreamową modą będącą właśnie antytezą początków ekspansji ateizmu w społeczeństwach. Obecnie wielu ateistów to tacy sami bezrefleksyjni konformiści co typowy wyznawca religii z dawnych czasów, dostosowujący się do preferowanej postawy środowiska. W obydwu przypadkach, żaden z przedstawicieli nie zadaje sobie nawet trudu poważnego przestudiowania tematu, a więc cechują się tym samym podejściem - ignorancją. A nie ma niczego co wzbudza we mnie większe obrzydzenie niż intencjonalna, "dumna", a co więcej wojownicza ignorancja.

[Succubus 6185]

[AudiAWX 3700]

[Yokai 104]

Komuniści budowali raj na Ziemi.Co do tego Dobrego Ducha, to chociaż mógłby nie kaleczyć ortografii.

https://www.youtube.com/watch?v=LZCDjCfsJes

[Arthass 534]

Rany, Ty jesteś naprawdę na takim poziomie sprowadzania dyskusji o kwestiach duchowych/religijnych? Przecież to jest merytoryka pokroju bardziej rozgarniętych 10-latków, którzy są w stanie zauważyć hipokryzję przywódców duchowych, ale to infantylne zawężanie tematu wyłącznie do materialnych kwestii operowania religii na płaszczyźnie administracyjnej. Czy fakt, że wypacza się i wykorzystuje się jakieś konkretne systemy filozoficzne do własnych celów świadczy coś o ich pierwotnym przesłaniu?

 

Nawet nie chce mi się rozbierać tej kompilacji głupoty i ignorancji na proste segmenty i wskazywać wszystkie błędy logiczno-językowe autora. Zacznijmy od tego, że gdyby religia miała na celu być wyłącznie "narzędziem kontroli ludu", albo utopijną ideologią, to nie rozumiem istnienia piekła i w ogóle głównego jej przesłania. W religii chrześcijańskiej nie ma niczego utopijnego, a wręcz jest to dość tragiczne przedstawienie losu człowieka, które jednocześnie nawołuje by wziąć swój krzyż, cały bagaż cierpienia i wbrew wpisanym w życie nieuniknionym przeciwnościom związanych z samą naturą życia, nieść go na własną Golgotę. W religii chrześcijańskiej nie ma niczego utopijnego, a wręcz przeciwnie - to manifestacja rozpaczy życia ludzkiego wskazująca właściwą postawę wobec nieuniknionego cierpienia i tragedii jakie są w nie wpisane, czyli zaakceptowania nieuniknionej katastrofy egzystencji i mimo beznadziejności jej obrazu, dobrowolnego wzięcia tego bagażu na własne plecy z pełną tego świadomością. W zaakceptowaniu tego stanu rzeczy, ale mimo wszystko niesieniu własnego krzyża człowiek ma znaleźć personalne zbawienie - to jest "niebo", a nie jakieś cudowne miejsce po śmierci, które jest wyobrażeniem tej koncepcji na poziomie uproszczonego obrazu przedstawianego małym dzieciom. W biblijnych historiach nie ma niczego utopijnego.

Problemem tego typu "krytyków" jest to, że oni zatrzymali się ze swoim pojmowaniem religii na okresie życia wiary w świętego Mikołaja i dalej trzymają się infantylnych metafor kompleksowych koncepcji filozoficznych. Fundamentem przedstawianej argumentacji jest tam właśnie krytyka metaforycznej formy przedstawiania kluczowych koncepcji skierowanej do dzieci... To nie jest problem z filozofią przesłania religijnego, tylko zatrzymaniem się autorów na takim poziomie ich rozważania. Biblijne "piekło" i "niebo" nie są miejscami fizycznymi, do których się "trafia". Nie ma nawet pewności, czy te koncepcje odnoszą się wyłącznie do rzeczywistości "życia po śmierci", czy mówią również o "stanie egzystencji" jako takiej i mogą równie dobrze odnosić się do stanu duchowego życia w świecie materialnym. Może nie "trafiasz" do piekła lub nieba, tylko są mniej lub bardziej częścią Twojej aktualnej egzystencji? Spójrzmy chociażby na podróż do piekła w "Boskiej Komedii" - metafory ludzkiej podróży przez życie. Kręgi piekła opisywane są jako wybrane postawy moralne, negatywne przywary ludzkie (czytaj: grzechy). Czym charakteryzuje się centrum piekła, najgłębszy krąg zamieszkiwany przez Lucyfera (do połowy uwięzionego w lodzie)? Znajdują się tam zdrajcy, co sugeruje że zdrada jest źródłem - ojcem - wszystkich innych grzechów. To nie jest opowieść o trafianiu do jakiegoś konkretnego miejsca - opisuje w obrazowy sposób stan "duszy" człowieka.

W takim kontekście, nie stoi to nawet w sprzeczności z koncepcjami innych systemów filozoficznych jak reinkarnacja. Podróż opisywana w historiach biblijnych jest przede wszystkim metaforycznym obrazem podróży wewnętrznej, a nie realizowaniem jakichś wizji związanych ze światem zewnętrznym - znajdującym się poza psychiką doświadczającego.

 

Budowanie utopii, czyli wizje oparte na ideologiach marksistowskich (komuniści), było właśnie odrzuceniem przesłania filozofii chrześcijańskiej, sprzedawaniem ludziom "marchewki" idealnego, szczęśliwego życia - "marchewki", która była osadzona właśnie na założeniach tego, że "niebo" da się znaleźć pośród materialnego dobra, co zresztą było przedmiotem wielokrotnej krytyki powieści biblijnych np. wieży Babel. Co ciekawe, filozofie biblijne krytykowały marksizm już tysiące lat przed sformułowaniem tych ideologii. Niestety, ludzie wierzący często dają się nabrać na - powierzchownie - ładnie brzmiące hasła marksizmu o "równości", co zresztą widać również w skorumpowaniu instytucji kościelnych, które wspierają taką retorykę podpinając ją pod filozofię chrześcijańską. I tutaj jest problem z religią - problem leży w wykorzystywaniu jej do celów politycznych, spełnianiu ambicji dotyczących świata materialnego, kiedy jej filozofia dotyczy indywidualnej podróży wewnętrznej każdego człowieka, a nie kolektywnych ideologii dotyczącej rzeczywistości świata zewnętrznego.

Tak nawiasem Boskiej Komedii Dantego, jako że duchowieństwo jest tutaj najczęstszym tematem, bohater znajduje skorumpowanych kapłanów w 4 kręgu piekieł:

 

„Mi­strzu mój — rze­kłem —jak się lud ten mie­ni?

Z ko­ścio­ła przy­szli czy z klasz­tor­nej celi

Owi na lewo, wszy­scy pod­go­le­ni?"

A Mistrz mój na to: „Wszy­scy oni mie­li

Umysł tak kosy za ziem­skie­go trwa­nia,

Że w dóbr rzą­dze­niu mia­ry za­po­mnie­li,

Co łac­no z psie­go wy­sły­szysz ła­ja­nia,

Gdy się na krań­cach prze­ciw­nych od­wi­ną,

Do­kąd ich zbrod­nia prze­ciw­na po­ga­nia.

Owi, co nagą ły­ska­ją ły­si­ną,

To kar­dy­na­li, pa­pie­że, ka­pła­ni,

Grzesz­ne­go chciw­stwa obar­cze­ni winą".

Więc ja: „Mi­strzu mój, tu­szę, że w ot­chła­ni

Roz­po­znam ko­goś z gro­ma­dy nik­czem­nej

Tych, co są taką winą po­ka­la­ni?"

A on mi rze­cze: „Szu­kać trud da­rem­ny;

Po­za­cie­ra­ny w by­cie la­da­ja­kiem

Kształt ich twym oczom i tu bę­dzie ciem­ny.

Na wie­ki tłuc się będą onym szla­kiem,

Aż dzień ostat­ni wszyst­kich od­mo­gi­li:

Tych ły­sków i tych z za­mknię­tym ku­ła­kiem.

Że źle da­wa­li i że źle dzier­ży­li,

Raju nie doj­dą, na wiecz­ne po­swar­ki

Ska­za­ni, jako w tej oglą­dasz chwi­li.

 

Także, krytyka korupcji duchowieństwa w obrębie środowisk religijnych nie jest czymś nowym. Zepsucie w ich szeregach było dostrzegane niemal tak długo jak istnieje sam kościół.

 

Edytowane 14 Stycznia 2020 przez Arthass

[pendzel_3 4524]

Gwoli wyjaśnienia co do niektórych aspektów które poruszasz mniej lub bardziej się zgadzam, natomiast doprecyzujmy jeden temat:

 

 

 

W zaakceptowaniu tego stanu rzeczy, ale mimo wszystko niesieniu własnego krzyża człowiek ma znaleźć personalne zbawienie - to jest "niebo", a nie jakieś cudowne miejsce po śmierci, które jest wyobrażeniem tej koncepcji na poziomie .

 

 

Wobec tego chciałbym zadać pytanie, w takim razie po co wciska się ten "kit" dzieciom? które zresztą chłoną jak gąbka takie bajdurzenie i głęboko w to wierzą.

Jestem przekonany że 3/4 dorosłych katolików zapytanych o "Niebo" opowiedziałoby o tym samym "uproszczonym obrazie przedstawianym małym dzieciom". 

 

Przekaz Kościoła jest jasny i klarowny "Będziesz żył wg. przykazań ("Bożych" i kościelnych) pójdziesz do "Nieba", będziesz grzeszył* pójdziesz do piekła (może być to które przedstawiane jest na obrazach z Boskiej Komedii - nawet pasuje). 

*- Przez grzeszyć, oczywiście rozumieć trzeba również niepraktykowanie, innymi słowy: możesz być dobrym człowiekiem ale nie chodzisz do kościoła i nie poddajesz się bezwiednie wszystkiemu co Ci kler z ambony nawija na uszy? - nici ze zbawienia™ bo oczywiście tylko KK ma na to licencję, inne religie się mylą tylko my dajemy gwarancję.

 

KK "oferuje" Raj za siedzenie cicho z klapkami na oczach, Islam 72 piękne dziewice za zabijanie "niewiernych".... no istny cyrk i parada hipokryzji. Praktycznie wszędzie wykorzystuję się wiarę/religię do realizowania swoich celów, czy to politycznych czy każdych innych.

 

Naprawdę nie trzeba studiować sensu istnienia miesiącami żeby to sobie uzmysłowić - wystarczy odrobina inteligencji.

[ernorator 3593]

Myślę, że to jest problem wierzących inteligentnych ludzi. Za młodu wbito im religie do głowy i z czasem nie wywietrzała tylko jest usilnie dorabiana do ich postrzegania świata. Dlatego religia jest już w przedszkolu i dlatego kościół tak walczy o religie w szkole. Dlatego moje dzieci nie będą miały styczności z tym szambem dopóki będę w stanie je przed tym chronić. Potem zacznę im tłumaczyć. 

 

Religia i wierzenia to narzędzie kontroli. Chęć kontroli wynika z różnych aspektów, od władzy i pieniędzy....a raczej władzy/pieniędzy. Do tak prostych rzeczy jak uzależnienie kobiety od mężczyzny i odebranie im możliwości. Kto tego nie widzi oszukuje sam siebie. 

[Arthass 534]

Wobec tego chciałbym zadać pytanie, w takim razie po co wciska się ten "kit" dzieciom? które zresztą chłoną jak gąbka takie bajdurzenie i głęboko w to wierzą. Jestem przekonany że 3/4 dorosłych katolików zapytanych o "Niebo" opowiedziałoby o tym samym "uproszczonym obrazie przedstawianym małym dzieciom".

 

Może dlatego, że próba zrozumienia tych zjawisk filozoficznych jest zbyt kompleksowym zadaniem dla umysłu dziecka, bo wymaga wcześniejszego zaznajomienia z innymi tematami. Wytłumacz dziecku czym są nieświadomie aspekty osobowości (archetypy), które nie są rozpoznawane przez świadome ego - czyli całość podświadomych procesów psychologicznych.

To tak, jakbyś zarzucał bajkom dla dzieci, że personifikują wybrane aspekty ludzkiej psychiki po postacią zwierząt, czy innych alegorii.

Co do drugiego pytania - podobnie jak zrozumienie kompleksowych teorii fizycznych czy matematycznych wymaga zbudowania zasobu wiedzy na bardziej podstawowych poziomach, tak i filozofie religijne wymagają poszerzania wiedzy z filozofii, etyki, psychologii, wszelkich dziedzin humanizmu. Regularni, zadeklarowani katolicy niestety nie interesują się swoją wiarą. Nie czytają Biblii, nie rozważają samodzielnie jej treści, nie widzą potrzeby poszerzać swojej wiedzy na ten temat. Współczesna wiara katolicka to w dużej części bezrefleksyjny rytualizm. Regularny katolik, jeśli sprowokujesz go do stawiającej wyzwanie dyskusji religijnej albo Cię zaatakuje personalnie, albo ucieknie od rozmowy. Współczesnego katolika przeraża dyskusja o własnej religii.

 

 

Przekaz Kościoła jest jasny i klarowny "Będziesz żył wg. przykazań ("Bożych" i kościelnych) pójdziesz do "Nieba", będziesz grzeszył* pójdziesz do piekła (może być to które przedstawiane jest na obrazach z Boskiej Komedii - nawet pasuje). *- Przez grzeszyć, oczywiście rozumieć trzeba również niepraktykowanie, innymi słowy: możesz być dobrym człowiekiem ale nie chodzisz do kościoła i nie poddajesz się bezwiednie wszystkiemu co Ci kler z ambony nawija na uszy? - nici ze zbawienia™ bo oczywiście tylko KK ma na to licencję, inne religie się mylą tylko my dajemy gwarancję.

 

Dokładniej pisząc "dostąpisz Nieba", a to istotna różnica. Czym jest piekło według religii chrześcijańskiej? Brakiem Boga. Nie jest miejscem. Jest stanem.

W Biblii nie ma nakazu chodzenia do kościoła. Kościół, tak nawiasem, odnosił się w Biblii do wspólnoty ludzi wierzących, a nie budynku. Nie ma również nakazu przyjmowania sakramentów w ściśle określonych odstępach czasu.

 

 

 

KK "oferuje" Raj za siedzenie cicho z klapkami na oczach, Islam 72 piękne dziewice za zabijanie "niewiernych".... no istny cyrk i parada hipokryzji. Praktycznie wszędzie wykorzystuję się wiarę/religię do realizowania swoich celów, czy to politycznych czy każdych innych.

 

Ludzie zawsze wykorzystywali systemy filozoficzne dla realizowania własnych celów. Czy koncepcja państwa, narodu jest czymś innym? Czy fakt, że wykorzystuje się ją do celów politycznych sprawa, że opiera się u źródeł na błędnych ideach? Nazizm wykorzystywał własną "religię" nadludzi, komunizm religię utopii społecznej. Nie ważne czy pozbędziesz się wszystkich religii na świecie. Ludzie przeniosą swoje potrzeby podążania za jakimiś wartościami na inne systemy filozoficzne. Nie ważne czy jesteś ateistą, każdy kieruje się w życiu jakimiś wartościami na podstawie których podejmuje takie a nie inne decyzje.

 

 

Naprawdę nie trzeba studiować sensu istnienia miesiącami żeby to sobie uzmysłowić - wystarczy odrobina inteligencji.

 

Tylko co to ma wspólnego z wartością samego systemu filozoficzno-duchowego religii? Jeśli stworzysz nóż do przygotowywania posiłków, to czy powinieneś brać odpowiedzialność za ludzi, którzy wykorzystują go do okaleczania i zabijania?

Edytowane 20 Stycznia 2020 przez Arthass

[AudiAWX 3700]

W zasadzie Bóg nie kazał chodzić do żadnego kościoła, a 5 przykazań kościelnych to niech sobie w buty wsadza. Jak mam ochotę to się pomodlę sam, a do UB, SB i innych wynalazków na spowiedź to się chodziło w komunie.

[jarrino 3909]

Arthass - mądrze piszesz, choć jak już kiedyś wspomniałem, czasami zbyt mądrze. Odpowiedź w temacie jest wbrew pozorom bardzo prosta. Oczywiście, że religia jako taka, jest potrzebna i wręcz niezbędna. Gdyby było inaczej, podejrzewam, ze by się w ogóle nie pojawiła. Bez względu na stopień rozwoju umysłu i nauki, zawsze stajemy przed kolejnymi pytaniami, na które szukamy odpowiedzi i podejrzewam, że to się nie zmieni...

[Arthass 534]

Jestem przekonany że 3/4 dorosłych katolików zapytanych o "Niebo" opowiedziałoby o tym samym "uproszczonym obrazie przedstawianym małym dzieciom".

 

Może zainteresuje Cię kilka wersetów biblijnych na temat Królestwa Bożego aka "Nieba" (i nieważne co myśli w tej kwestii 3/4 dorosłych katolików):

 

Jezus zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: "Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: "Oto tu jest" albo: "tam". Oto bowiem królestwo Boże jest pośród was". (Łk 17, 20-25)

 

If those who lead you say, "See, the Kingdom is in the sky," then the birds of the sky will precede you. If they say to you, "It is in the sea," then the fish will precede you. Rather, the Kingdom is inside of you, and it is outside of you. When you come to know yourselves, then you will become known, and you will realize that it is you who are the sons of the living Father. But if you will not know yourselves, you dwell in poverty and it is you who are that poverty. (p.32,19-33,5)

 

Zapytali Go uczniowie jego: „W jakim dniu nadejdzie królestwo?” (Rzekł Jezus): „Ono nie nadejdzie, gdy go wyczekują. Nie będą mówić: „Oto tutaj, albo oto tam”, lecz królestwo Ojca rozsiane jest po ziemi, a ludzie go nie widzą”. (p.51,12-18)

 

I kilka ciekawych cytatów autorów poza biblijnych:

 

The "Kingdom of Heaven" is a condition of the heart — not something that comes "upon the earth" or "after death".

Friedrich Nietzsche, in The Antichrist (1888), § 34

 

The "kingdom of God" is not something one waits for; it has no yesterday or tomorrow, it does not come "in a thousand years" — it is an experience within a heart; it is everywhere, it is nowhere...

Friedrich Nietzsche, in The Antichrist (1888), § 34

 

The much quoted text, “My kingdom is not of this world” (John 18:36) does not mean that the kingdom is not, or will not be, in this world or on this earth. ... When Jesus and his disciples are said to be in the world but not of the world, the meaning is clear enough. Although they live in the world they are not worldly, they do not subscribe to the present values and standards of the world. ... The values of the kingdom [of God] are different from, and opposed to, the values of this world. There is no reason for thinking that it means the kingdom will float in the air somewhere above the earth or that it will be an abstract entity without any tangible social and political structure.

Albert Nolan, Jesus Before Christianity: The Gospel of Liberation (1976), p. 48

 

The essential purpose of Christianity was to transform human society into the kingdom of God by regenerating all human relations and reconstituting them in accordance with the will of God.

Walter Rauschenbusch, Christianity and the Social Crisis (1907)

 

Jesus knew — knew — that we're carrying the Kingdom of Heaven around with us, inside, where we're all too goddam stupid and sentimental and unimaginative to look? You have to be a son of God to know that kind of stuff.

J. D. Salinger, in Zooey (1957)

 

The only significance of life consists in helping to establish the kingdom of God; and this can be done only by means of the acknowledgment and profession of the truth by each one of us.

Leo Tolstoy, in The Kingdom of God is Within You (1894), Ch. 12

 

All that is real in me is God; all that is real in God is I. The gulf between God and me is thus bridged. Thus by knowing God, we find that the kingdom of heaven is within us.

Swami Vivekananda, in Pearls of Wisdom edited by the Ramakrishna Mission

 

It was not merely a moral and a social revolution that Jesus proclaimed; it is clear from a score of indications that his teaching had a political bent of the plainest sort. It is true that he said his kingdom was not of this world, that it was in the hearts of men and not upon a throne; but it is equally clear that wherever and in what measure his kingdom was set up in the hearts of men, the outer world would be in that measure revolutionized and made new.

Whatever else the deafness and blindness of his hearers may have missed in his utterances, it is plain that they did not miss his resolve to revolutionize the world.

H. G. Wells, in The Outline of History (1920), Ch. 28

 

One has a feeling that one has a kind of home in this timeless community of human beings that strive for truth. … I have always believed that Jesus meant by the Kingdom of God the small group scattered all through time of intellectually and ethically valuable people.

Albert Einstein, as quoted in Einstein's God — Albert Einstein's Quest as a Scientist and as a Jew to Replace a Forsaken God (1997) by Robert N. Goldman, p. 98

 

The kingdom of God which is within us consists in our willing whatever God wills, always, in every thing, and without reservation; and thus His kingdom comes; for His will is then done as it is in heaven, since we will nothing but what is dictated by His sovereign pleasure.

François Fénelon, Dictionary of Burning Words of Brilliant Writers P. 269. (1895)

Edytowane 22 Stycznia 2020 przez Arthass

[jarrino 3909]

Czemu ty to po angielsku dajesz. Nie ma po naszemu ?

[Succubus 6185]

@Jarro:

... - szkoda strzępić klawiaturę.

Edytowane 22 Stycznia 2020 przez Succubus

[Arthass 534]

Czemu ty to po angielsku dajesz. Nie ma po naszemu ?

Takie miałem pod ręką. Ponoć około 80% internetu jest po angielsku. I osobiście 80% treści na internecie przyswajam po angielsku. Są dostępne darmowe translatory, można sobie samemu znaleźć tłumaczenia. Ja specjalnie nie będę szukał polskiego tłumaczenia. Jesteśmy na forum komputerowym / IT. Ludzie z takim hobby powinni ogarniać angielski na tyle, by zrozumieć sens cytatów.