Skocz do zawartości


Uwaga, ta strona używa Cookies
Stosujemy je, aby ułatwić Tobie korzystanie z naszego serwisu. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia dotyczące Cookies w ustawieniach swojej przeglądarki internetowej.
Dowiedz się więcej    
Akceptuję
Zdjęcie

[Upgrade] GTX 660Ti 2-way SLI czy GTX 970

GTX 660Ti 970 SLI upgrade

Najlepsza odpowiedź snowolf, 09 maj 2015 - 19:39

Ok, po długich rozważaniach zdecydowałem się na upgrade do GTX'a 970, co prawdopodobnie poczynię jakoś na dniach. Dziekuję Wam wszystkim za wasze opinie =) Te ktróre pomogły mi najbardziej dostały po punkcie. Zamykam.

Przejdź do postu


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
22 odpowiedzi w tym temacie

#1 snowolf

snowolf
  • Nowicjusz

  • 3 postów

Napisano 24 kwiecień 2015 - 10:40

Pierwszy post na forum zawsze napawa pewnego rodzaju stresem, no ale co tam. Na wstępie chwiałbym zaznaczyć, że SKORZYSTAŁEM z wyszukiwarki, ale interesującego mnie tematu nie znalazłem. Przechodząc do rzeczy, zastanawiam się która opcja będzie lepsza: dokupienie drugie GTX'a 660Ti i puszczenie go w 2-way SLI czy sprzedaż obecnego i przesiadka na GTX'a 970. Oczywiście ekonomia jest również znaczącym czynnikiem, ale głównie zależy mi na ustaleniu różnicy wydajności pomiędzy tymi dwoma konfiguracjami. Reszta specyfikacji znajduje się w sygnaturce (mam nadzieję, że o niczym nie istotnym nie zapomniałem).


  • 0

CPU: Intel Core i5 3570K @ 3,4Ghz
GPU: Gigabyte GTX 660Ti Windforce 2GB OC
RAM: Corsair Vengence 1600 MHz CL9 2x4GB
MB: MSI Z77 MPOWER PSU:OCZ ModXStream 600W OS: Win7 64-bit 


#2 Etemity

Etemity
  • Nałogowiec

  • 1627 postów
  • Miejscowość:Warszawa/Płock

Napisano 24 kwiecień 2015 - 11:10

Sprzedawaj swoją karciochę i kupuj 970, sporo więcej vramu, co się przyda w Sli będziesz miał tylko 2gb


  • 1
Spoiler

 


#3 BloodyX

BloodyX
  • Ogień

  • 12 postów
  • Miejscowość:Elbląg

Napisano 26 kwiecień 2015 - 20:24

Kolega wyżej dobrze gada sprzedawaj starą kartę i kupuj GTX 970 :D


  • 0

CPU i5-7500 @3,4Ghz a na nim SPC Spartan 3 Lt, MOBO MSI H110M PRO-VDGPU Gigabyte RX 470 4GB, 

RAM 8Gb Ballistix Sport LT, DDR4 @2400MHzHDD Toshiba P300 1TBPSU SPC Vero L1 600WLCD AOC I2781FH


#4 Brath

Brath

Napisano 27 kwiecień 2015 - 13:48

Tyle tylko że GTX 970 ma spore problemy z ostatnimi blokami pamięci.

Żebyś autorze nie był zaskoczony. Po przekroczeniu 3.5GB pamięci na 970 przepustowość strasznie spada, przez co spadają także klatki animacji na sekunde w grach.

 

Tak dla zainteresowanych, powstał nawet pozew zbiorowy z tego powodu więc coś jest na rzeczy.


Użytkownik Brath edytował ten post 27 kwiecień 2015 - 13:50

  • 1

#5 snowolf

snowolf
  • Autor tematu
  • Nowicjusz

  • 3 postów

Napisano 27 kwiecień 2015 - 14:46

Pytanie tylko, czy różnica w wydajności GTX'a 970 a dwóch 660Ti będzie adekwatna do różnicy w kosztach tych rozwiązań. GTX 970 to wydatek rzędu 1500~1600 zł, a drugiego GTX 660Ti to wydatek ok. 600zł. Oczywiście jeżeli zdecydowałbym się na GTX'a 970 to obecny akcelerator bym sprzedał, a więc rzeczywista różnica oscylowałaby w okolicach 400 zł. Zastanawiam się po prostu czy dokupienie drugiego GTX'a 660Ti nie będzie dobrym sposobem na "przezimowanie" do czasu kiedy Nvidia wprowadzi nową architekturę: Pascal w przyszłym roku.


  • 0

CPU: Intel Core i5 3570K @ 3,4Ghz
GPU: Gigabyte GTX 660Ti Windforce 2GB OC
RAM: Corsair Vengence 1600 MHz CL9 2x4GB
MB: MSI Z77 MPOWER PSU:OCZ ModXStream 600W OS: Win7 64-bit 


#6 Brath

Brath

Napisano 27 kwiecień 2015 - 18:22

Napiszę tak. Jeden GTX 660 Ti posiada 2GB pamięci VRAM. Nie każda gra potrafi wykorzystać SLI(CF też) lub wykorzystuje w małym stopniu.

Może być tak że gra będzie obsługiwać SLI i wzrost wydajności może wynieść do 70% ale może być też tak że nie wykorzysta SLI i będziesz miał tyle klatek na sekundę co przy jednej 660Ti lub nawet mniej(rzadko się takie coś spotyka) z powodu sterownika.

 

Musisz pamiętać że SLI lub CF nie dają dwukrotnego wzrostu wydajności. Wzrost wydajności na poziomie 70% to dużo.

Jeśli zaś gra nie skorzysta z SLI masz dostępne tylko 2GB(jedną kartę) zamiast 4GB pamięci(dwóch kart).

 

Zobacz czy gry w jakie grasz mają dobry wzrost wydajności w SLI z GTX660/660Ti/670, tak tylko poglądowo bo wtedy możesz oszacować jak będzie się to sprawdzać oraz porównać to z osiągami GTX 970.

 

Pewniejszym wyborem będzie GTX 970 bo posiada on pewne 3.5 GB pamięci, a nie 2GB jak w przypadku GTX 660Ti. Dodatkowo jest to nowy rdzeń(Maxwell), a nie Kepler. Maxwell w grach się dobrze sprawdza i co ważne mniej prądu pobiera.

Jeśli zdecydujesz się na GTX 970 to wiedz że musisz ustawiać grafikę w grach tak aby nie zjadała powyżej 3.5GB pamięci na karcie.

 

Zawsze możesz poczekać na nowe karty od zielonych(nVidia) i czerwonych(AMD). Mam na myśli serie 300 od AMD.

Tyle tylko że to można zawsze napisać, bo co około pół roku można zobaczyć jakieś nowości na rynku.

 

 

PS. Nawet jak gra nie skorzysta z SLI, ty możesz ustawić drugą kartę do liczenia fizyki, pierwszą zaś do grafiki, wtedy też odczujesz wzrost wydajności.


  • 1

#7 Matiziol

Matiziol
  • Uzależniony od soków marchewkowych

  • 782 postów
  • Miejscowość:Czeladź
  • 3DMark 06:za mało

Napisano 27 kwiecień 2015 - 19:12

Jeśli zaś gra nie skorzysta z SLI masz dostępne tylko 2GB(jedną kartę) zamiast 4GB pamięci(dwóch kart).
Zawsze jest tylko 2gb, vram w sli/xfire nie sumuje się.

Generalnie jest trochę gier, które mają problemy ze sli, IMO lepszym wyjściem jest sprzedanie obecnej karty i zakup 970.

Te "problemy" po przekroczeniu 3,5GB vramu nie są tak drastyczne jak opisał to przedmówca.


  • 0

#8 Brath

Brath

Napisano 27 kwiecień 2015 - 20:55

Te problemy z 3.5 GB vram są na tyle drastyczne że powstał pozew zbiorowy przeciwko nVidii. Jeżeli nie są to dlaczego tak bardzo klatki spadają? Dlaczego przepustowość spada? Skoro nie ma problemów to dlaczego większe portale o tym napisały, dlaczego powstało od groma filmów na YT?

To jednak o czymś świadczy, dziwi mnie fakt że tak dużo ludzi bagatelizuje ten fakt. NVidia ograbia ich z 0.5 GB pamięci ale to nie problem. Ciekawe czy za parę lat będzie ograbiała z całego GB pamięci.

Zaś najbardziej zabawne jest to, że tak twierdzą głównie osoby które tej karty nie posiadają, nie wydały na nią swoich(ciężko zarobionych- poświęcony czas) pieniędzy.

 

Co do ilości pamięci. Chodziło mi o to że dane są inaczej adresowane.


Użytkownik Brath edytował ten post 27 kwiecień 2015 - 21:31

  • 0

#9 davidoff

davidoff
  • Zapaleniec

  • 1205 postów

Napisano 28 kwiecień 2015 - 07:37

ja rozwieje wszystkie Twoje wątpliwości :) sam miałem 660Ti i zmieniłem na 970. 

SLI z 660Ti nie opłaca się teraz

 

po pierwsze 660Ti ma 1,5GB+0,5GB to samo ma 970 3,5GB + 0,5GB ( wyszło to na jaw dopiero przy aferze z 970 bo sprawdzali karty wstecz czy też tak jest )

 

i co miałeś problemy jak grałes na 660Ti ? bo on ma 1,5Gb+0,5GB ! ja nie miałem i nie widziałem pozatym on ma konkurować z 7870 a dogania i prześciga nawet 7950 3GB  384bit..... wiec myśle że nie ma co sie tym przejmować

 

SLI jest dobre na początku czyli np teraz jest dobry moment na SLI z 970 później juz nie ma sensu bo wyjedzie nowa generacja i znowu nie będzie się opłacało dokupić dodatkowej 970 bo wyjdzie jedna mocniejsza :)


Użytkownik davidoff edytował ten post 28 kwiecień 2015 - 07:40

  • 1

Spoiler

#10 SoundsGreat

SoundsGreat
  • Plasmotronic

  • 3886 postów
  • Miejscowość:Poznań/Bydgoszcz
  • 3DMark 06:25K z GTX460

Napisano 28 kwiecień 2015 - 08:14

Miałem przez miesiąc dwa 660Ti SLI, Asus DCu i choć to bardzo wysoka wydajność to ilość pamięci jest za mała. Po za tym czyż 660Ti nie ma czasem podobnego układu pamięci co w GTX970, tylko że 1,5 + 0,5 GB? Bo wydaje mi się że tak. Wydajność tych dwóch kart przewyższa 970'tkę (teoretyczna wydajność - w moim przypadku 3dmark 11 GPUscore 19k na SLI i 17k na 970), a do dyspozycji ma mieć tylko 2 GB (czy nawet 1,5 + 0,5)? To się zapcha w każdej grze z otwartym światem. 

 

edit//

O właśnie doczytałem post przedmówcy - jest dokładnie jak pisze. Teoretyczna wydajność GTXa 980 na 1,5 GB pamięci - crap na dzień dzisiejszy.


  • 1

SPRZEDAM:

Spoiler

#11 Brath

Brath

Napisano 28 kwiecień 2015 - 08:31

Nadal pozostaje problem pozwu bo żaden z was go nie poruszył. Skoro ludzie byli w stanie zauważyć to wolniejsze 0.5 GB to znaczy że to nie to samo co te 0.5 GB  660Ti.

Jeśli byłby to ten sam deal to ludzie by to zauważyli, wielu ludzi odczuło by te różnice i pozew by powstał. Jakoś przy GTX 660 Ti tak nie było.

 

Problem powstał z powodu przepustowości. Te 0.5 GB pamięci ma około 1/7 przepustowości głównej, takiej która występuje w reszcie sprzętu.

To jest spora zmiana. Oczywiście nie jest to pamięć normalnie zużywana, pełni rolę pamięci zapasowej.

Dodatkowo nVidia sprostowała specyfikacje karty 970 która się różni i to znacząco.

 

Np. początkowe dane podawały w specyfikacji że jest 2MB pamięci poziomu drugiego, teraz poprawiono to i jest tej pamięci 1.75MB.

Podobnie jest z ROP. Ich ilość spadła z 64 do 56, to też jest spora różnica.

 

Skoro nVidia nic z tym nie zrobiła wcześniej, konsumenci zrobili coś z tym po zakupieniu takiej karty. Mam wielką nadzieje że ten pozew utrze nosa nvidii i będzie przestrogą dla innych producentów.

 

Edit: Zapomniałem wspomnieć. Teraz ta karta sprawdza się świetnie przy FHD ale nie jest to karta przyszłościowa ponieważ gry już teraz mogą wykorzystać te 3.5 GB pamięci.


Użytkownik Brath edytował ten post 28 kwiecień 2015 - 08:44

  • 0

#12 martinoxxl

martinoxxl
  • Zapaleniec

  • 1045 postów
  • Miejscowość:Bydgoszcz

Napisano 28 kwiecień 2015 - 08:51

Autorze, najbardziej ekonomiczną opcją jest zakup używanego radeona r9 290 z niereferencyjnym chłodzeniem, z długą gwarancją.

Spokojnie można znaleźć karty z prawie 2 letnią gwarancją w cenie około 1000zł.

Sprzedając swoja kartę za 600zł dołożysz około 400 a wzrost wydajności będzie ogromny.

R9 290 to karta z 4GB pamięci, i wydajnością nie odbiegającą znacznie od gtx970.

Moim zdaniem jest to na chwilę obecną najlepsza opcja i raczej trudno będzie się komukolwiek, kto ma pojęcie o kartach graficznych, ze mną nie zgodzić 8-)


Użytkownik martinoxxl edytował ten post 28 kwiecień 2015 - 08:52

  • 2

Spoiler

#13 matizab

matizab
  • Gaduła

  • 313 postów

Napisano 28 kwiecień 2015 - 09:04

Autorze, najbardziej ekonomiczną opcją jest zakup używanego radeona r9 290 z niereferencyjnym chłodzeniem, z długą gwarancją.

Spokojnie można znaleźć karty z prawie 2 letnią gwarancją w cenie około 1000zł.

Sprzedając swoja kartę za 600zł dołożysz około 400 a wzrost wydajności będzie ogromny.

R9 290 to karta z 4GB pamięci, i wydajnością nie odbiegającą znacznie od gtx970.

Moim zdaniem jest to na chwilę obecną najlepsza opcja i raczej trudno będzie się komukolwiek, kto ma pojęcie o kartach graficznych, ze mną nie zgodzić 8-)

 

 

Dokładnie miałem to samo napisać GTX 970 w tej cenie czyli 1600 zł jest nie opłacalny ceny używek około 1400 zł gdzie r9 290 można kupić z a 1000 zł (nowy 1300 zł) z długą gwarancją, wydajność podobna a zostaje dużo kasy w kieszeni.


Użytkownik matizab edytował ten post 28 kwiecień 2015 - 09:17

  • 0
MOBO - ASUS MAXIMUS VII HERO CHŁODZENIE - Corsair Hydro H110 CPU - Intel CORE i7 4790k 4Ghz@4,8Ghz (1,27)
GPU - GIGABYTE GeForce GTX 980 TI 6GB GAMING G1 RAM - Kingston HyperX Savage 2x8GB 2400MHz DDR3 CL11
PSU - XFX Core Edition 850W 80+ Bronze SSD - SSD INTEL 520 180 GB HDD1 - WD BLACK 1TB 64mb HDD2 - WD BLUE 1TB 64mb
MONITOR - BenQ GW2750HM z 27" OBUDOWA- Corsair 540 AIR

#14 davidoff

davidoff
  • Zapaleniec

  • 1205 postów

Napisano 28 kwiecień 2015 - 09:43

Jeśli byłby to ten sam deal to ludzie by to zauważyli, wielu ludzi odczuło by te różnice i pozew by powstał. Jakoś przy GTX 660 Ti tak nie było.

 

Tak nie było bo dopiero teraz przy aferze 970 to wyszło.... te szydło z wora ;)

 

Tak R9 290 to super karta najbardziej opłacalna 1250-1300zl nowa w sklepie, używka 1000-1100zł w przypadku 970 to 1400 - 1600zl nowa w sklepie używek brak lub znikomo.

Różnica w nowych to ok 250zł za tą kwotę dostajesz wydajniejszą karte, chłodniejszą i bardziej przyszłościową patrząc na nowe tytuły no ale to 250zł jak ktoś może to dozbiera / doskrobie.

1920_1080.gif


Użytkownik davidoff edytował ten post 28 kwiecień 2015 - 09:47

  • 1

Spoiler

#15 matizab

matizab
  • Gaduła

  • 313 postów

Napisano 28 kwiecień 2015 - 10:22

A ta tabelka przedstawia test w jakich warunkach ? karty jakie mają taktowanie standardowe ? przy jakich ustawach gry ? bo jak ja oglądam inne testy to przewaga na tle GTX 970 jest na poziomie 6 -9 FPS a wedle twojej tabelki to 17 FPS. Jak dla mnie wklejanie takich tabelek jest bez sensu bo każda będzie przedstawiać co innego. Gdybym miał kupować kartę to brałbym r9 290 który jest tańszy o około 400 zł od używanego GTX 970  więc za 5 - 9 FPS 400 zł dopłacać to głupota. Ale to jest moje skromne zdanie.

 

 

gtav_vhigh_1920aa.png


Użytkownik matizab edytował ten post 28 kwiecień 2015 - 10:28

  • 0
MOBO - ASUS MAXIMUS VII HERO CHŁODZENIE - Corsair Hydro H110 CPU - Intel CORE i7 4790k 4Ghz@4,8Ghz (1,27)
GPU - GIGABYTE GeForce GTX 980 TI 6GB GAMING G1 RAM - Kingston HyperX Savage 2x8GB 2400MHz DDR3 CL11
PSU - XFX Core Edition 850W 80+ Bronze SSD - SSD INTEL 520 180 GB HDD1 - WD BLACK 1TB 64mb HDD2 - WD BLUE 1TB 64mb
MONITOR - BenQ GW2750HM z 27" OBUDOWA- Corsair 540 AIR

#16 jorginto

jorginto
  • Zapaleniec

  • 1360 postów
  • Miejscowość:Bydgoszcz

Napisano 28 kwiecień 2015 - 10:28

@Brath,

 

Płakać się chce, jak czytam te dyrdymały.

 

Nvidia może przegrać proces przez nieetyczne praktyki handlowe, czyli podanie nieprawdziwej specyfikacji karty. Jak to się ma do wydajności, to widzimy po aktualnych testach. R9 290X wypada słabiej od GTX 970, który czasami zyskuje lekką przewagę przy 4k. Ani R9 290X, ani GTX 970 nie są kartami przyszłościowymi niezależnie od ilości pamięci.

 

 

Najkorzystniejszą opcję cenową i tak wskazał @ martinoxxl , chociaż GTX-a trochę ratuje kod na wiedźmina 3.


Użytkownik jorginto edytował ten post 28 kwiecień 2015 - 11:13

  • 1

Procesor:I7 3770K (Delid) Chłodzenie: WC- EKWB+Swiftech+Monsta custom Płyta: MSI Z77 MPower Pamięci: G.Skill RIPJAWS X DDR3 4x4GB 1600MHZ CL9 Karta graficzna: Asus GTX 1080 FE+ EKWB full cover  SSD: Samsung 840 pro+OCZ Vertex 4 128GB+Samsung 850 EVO 1 TB
Zasilacz: CoolerMaster 1200W Gold  Monitor: ASUS PG279Q  Obudowa: NZXT Phantom 630 Matt Black Klawiatura: CM Quickfire Ultimate Mysz: SteelSeries Rival// Zowie FK 1


#17 matizab

matizab
  • Gaduła

  • 313 postów

Napisano 28 kwiecień 2015 - 10:44

@Brath,

 

Płakać się chce, jak czytam te dyrdymały.

 

Nvidia może przegrać proces przez nieetyczne praktyki handlowe, czyli podanie nieprawdziwej specyfikacji karty. Jak to się ma do wydajności, to widzimy po aktualnych testach. R9 290X wypada słabiej od GTX 970, który czasami zyskując lekką przewagę przy 4k. Ani R9 290X, ani GTX 970 nie są kartami przyszłościowymi niezależnie od ilości pamięci.

 

 

Najkorzystniejszą opcję cenową i tak wskazał @ martinoxxl , chociaż GTX-a trochę ratuje kod na wiedźmina 3.

 

 

Który lata już po forach za 80 zł a za niedługo będzie po 30 zł tak jak było w przypadku dodawanych gier do AMD.


  • 0
MOBO - ASUS MAXIMUS VII HERO CHŁODZENIE - Corsair Hydro H110 CPU - Intel CORE i7 4790k 4Ghz@4,8Ghz (1,27)
GPU - GIGABYTE GeForce GTX 980 TI 6GB GAMING G1 RAM - Kingston HyperX Savage 2x8GB 2400MHz DDR3 CL11
PSU - XFX Core Edition 850W 80+ Bronze SSD - SSD INTEL 520 180 GB HDD1 - WD BLACK 1TB 64mb HDD2 - WD BLUE 1TB 64mb
MONITOR - BenQ GW2750HM z 27" OBUDOWA- Corsair 540 AIR

#18 SoundsGreat

SoundsGreat
  • Plasmotronic

  • 3886 postów
  • Miejscowość:Poznań/Bydgoszcz
  • 3DMark 06:25K z GTX460

Napisano 28 kwiecień 2015 - 10:57

Główną zaletą GTXa jest jego niski pobór energii, co za tym idzie niskie temperatury i spory potencjał OC. Radek też się podkręca, ale po OC przewaga GTXa w wydajności jeszcze nieco rośnie. Ta cała afera pamięciowa to jeden wielki pic rozdmuchany przez portale, żeby ludzie czytali i nabijali kliknięcia. Sytuacje, w których karta się dusi występują tylko w zaaranżowanych pod najwyższe zużycie pamięci ustawieniach, w których karty o tej wydajności i tak ledwo co osiągają 30 FPS. Nikt normalny nie gra na r9 albo na 970'tce (nawet na 980) w 2K/4K, MSAA x4 i tak dalej, bo te karty są do tego zwyczajnie za wolne, natomiast do grania w 1080p i w ustawieniach, w których można liczyć na stałe 60 FPS wystarcza nawet 3 GB pamięci (patrz 780/TI).


  • 3

SPRZEDAM:

Spoiler

#19 jorginto

jorginto
  • Zapaleniec

  • 1360 postów
  • Miejscowość:Bydgoszcz

Napisano 28 kwiecień 2015 - 12:33

przecież taki janusz biznesu jak jorginto się lepiej zna.

 

Nie mam zamiaru bawić się tu w jakieś pyskówki, więc podaruj sobie.

 

A jeśli chodzi o wydajność, to ona znacząco spada po przekroczeniu 3.5GB pamięci ponieważ 0.5 GB ma 1/7 wartości przesyłu danych.

 

Wypisujesz idiotyzmy niepoparte żadnymi testami. Spadek wydajności w zależności od ustawień jest procentowo niemal identyczny w porównaniu z GTX 980 mimo różnic w konstrukcji i było to wałkowane niejednokrotnie.

 

lepiej kupić coś tańszego o 400 zł i mieć tylko 9 fps mniej.

 

To zależy od kupującego.


  • 0

Procesor:I7 3770K (Delid) Chłodzenie: WC- EKWB+Swiftech+Monsta custom Płyta: MSI Z77 MPower Pamięci: G.Skill RIPJAWS X DDR3 4x4GB 1600MHZ CL9 Karta graficzna: Asus GTX 1080 FE+ EKWB full cover  SSD: Samsung 840 pro+OCZ Vertex 4 128GB+Samsung 850 EVO 1 TB
Zasilacz: CoolerMaster 1200W Gold  Monitor: ASUS PG279Q  Obudowa: NZXT Phantom 630 Matt Black Klawiatura: CM Quickfire Ultimate Mysz: SteelSeries Rival// Zowie FK 1


#20 dam111111

dam111111
  • Maniak

  • 5187 postów

Napisano 28 kwiecień 2015 - 15:48

Nvidia może przegrać proces przez nieetyczne praktyki handlowe, czyli podanie nieprawdziwej specyfikacji karty.

Oby :D


Ta cała afera pamięciowa to jeden wielki pic rozdmuchany przez portale, żeby ludzie czytali i nabijali kliknięcia.

Wypisujesz idiotyzmy niepoparte żadnymi testami. Spadek wydajności w zależności od ustawień jest procentowo niemal identyczny w porównaniu z GTX 980 mimo różnic w konstrukcji i było to wałkowane niejednokrotnie.

http://forum.benchma...nstrukcji-kart/

to ja sie teraz zastanwiam czemu zaden mod na to nie reaguje . Hmm :]


  • 0





Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: GTX, 660Ti, 970, SLI, upgrade

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych