Skocz do zawartości

Komputer dla architekta / grafika do 6500zl [Revit Architecture, 3ds Max, PS, Lumion 3D]


Recommended Posts

  • Zastosowanie komputera: 

    - projektowanie architektoniczne (Revit Architecture, AutoCAD)

    - modelowanie 3D (3ds Max + V-ray)

    - renderowanie w czasie rzeczywistym (Octane Render, Lumion 3D)

    - obróbka 2D, postprodukcja (Adobe Photoshop)

    - grafiki 2D (Adobe Illustrator)

     

  • Maksymalna kwota jaką dysponujesz:

    - 6500zl

     

  • Których części potrzebujesz?:

    - buda + monitor

    - ew. sama buda, jeżeli miałaby być znacznie wydajniejsza za dodatkowe 1000zl przeznaczone na DELLa 2412m, posiadam stary monitor, nowy mogę kupić 1-2 miesiące później

     

  • Czy będziesz podkręcać sprzęt?

    - tak, tylko minimalnie w trosce o żywotność

     

  • Jaką rozdzielczość posiada Twój monitor? Czy masz zamiar go zmienić? Jaki to model?:

    - stara wysłużona Iiyama ProLite E2207WSV 1650x1080

    - podpinam jako drugi w celach porównawczych przy obróbce grafiki 2D

     

  • Specjalne wymagania:

    - wydajna praca w środowisku Revit Architecture

    - eksperymentowanie z renderingiem w czasie rzeczywistym np. Lumion 3D i Octane Render

    - cisza

    - zestaw ma zarabiać na siebie przez min. 4 lata

     

  • Własna propozycja zestawu:

    - http://www.morele.net/inventory/info/v1A6yU/

Edytowane przez kaza_suchoklates
Link to post
Share on other sites

Witam, sam jestem ciekaw co Tobie zaproponują specjaliści forumowi, ponieważ przymierzam się do zakupu kolejnego komputera.

Ja pracuję w Autocadzie - ale głównie 2D, Autodesk Robot Structural Analysis, Structural Detailing oraz od niedawna uczę się Revit Structure. I to jest właśnie powód rozglądania się za nowym sprzętem. W odróżnieniu do Ciebie nic nie robię z grafiką, ani z renderami.

Z powodu braku czasu w gry gram sporadycznie.

 

Procesor

Z wiedzy jaką posiadam, warto kupić procesor i7, podobno jest różnica w szybkości - zwłaszcza w Revicie.

Niestety nie znalazłem konkretnych testów aby to potwierdzić.

 

Pamięć

Znajmi, którzy pracują w Revicie uważają, że wystarczy 8GB ramu, w razie czego dołożysz sobie za jakiś czas kolejne 8GB. Niczym się nie ryzykuje..

Zaoszczędzoną kwotę możesz wykorzystać na lepszą obudowę -

 

Obudowa

ja planuję fractal define R4, R5 lub w wersji mini - cisza rzecz ważna

 

Karta graficzna

Nikt ze znajomych nie ma karty graficznej z serii quadro, więc nie mam pojęcia czy warto. Jeżeli ktoś ma doświadczenie z tymi kartami to proszę o informacje.

Ja posiadam obecnie MSI GTX560 i wszystko działa, ale w Revicie widać spadek mocy.

 

Dysk twardy

Na pewno SSD na system

Dysk na dane - ja mam tylko i wyłącznie dwa dyski połączone w RAID - dla mnie bezpieczeństwo danych jest najważniejsze. Ciekawym rozwiązaniem jest też serwer NAS, ale to już droższa sprawa.

 

Monitor

Ja posiadam Dell U2412M oraz HP Z24i - oba są super na potrzeby projektowania

 

Jeżeli ma to być komputer do pracy a nie do zabawy, to nie ma co na siłę oszczędzać. Ja ostatnio kupowałem prawie 3 lata temu i mogłem kupić lepszy, ale poskąpiłem :)

 

Wydaje mi się, że nie ma co kasy oszczędzać na sprzęt, zwłaszcza, że jak masz oprogramowanie autocad + revit o wartości 30tyś zł i płacisz rocznie subskrypcję 1000euro to 1000zł więcej na komputer różnicy nie robi.

 

Nie wiem na ile mój post jest pomocny, ale może da pomysł na jakieś rozwiązania

Pozdrawiam

Edytowane przez mikei79
Link to post
Share on other sites

Wiem że to mało ale niech autor poważnie się zastanowi nad podstawką 2011-3 która obsługuje 8 rdzeniowie/16 wątkowe i7. Choć wiadomo że za max 7500 złotych nie będzie tam tego i7 to zawsze można postawić na 6 rdzeniowego i7 za niewiele więcej niż topowy desktopowy i7 4790k, a później jeśli zajdzie potrzeba i cena zleci można zastanowić się nad zmianą na tego 8 rdzeniowego. Jedynym wielkim minusem są ceny tych podzespołów bo za 16 GB pamięci operacyjnej DDR4 trzeba liczyć ponad 1000zł, płyty są trochę tańsze.

 

Tu masz test z konkurencyjnej strony. Widać tam że te 6 rdzeni jest naprawdę dobry w 3ds max w porównaniu z i7 4790k. Jeśli autor potrafi robić OC to te 6 rdzeni przetaktuje do 4GHz lub 4,5GHz i będzie miał wydajność jak i7 4790k na domyślnych ustawieniach w programach używających max 4 rdzenie/8 wątków.

 

http://pclab.pl/zdjecia/artykuly/radek/2014/5820k/charts/def/3dmax.png

 

Jeśli budżet pozwoli i będzie to naprawdę potrzebne to sprzedasz tego i7 5820k(6 rdzeni) i wymienisz na i7 5960X(8 rdzeni) ale teraz to nie jest opłacalne bo sam procesor i7 5960X kosztuje około 4000zł.

 

Co na to inni forumowicze?

 

PS. Jeśli potrzebujesz pełnych testów to napisz a ja wyśle link.

Procesory i7 na podstawkę 2011 bardzo dobrze trzymają cenę więc odzyskasz trochę pieniędzy.

Edytowane przez Brath
Link to post
Share on other sites
Procesor

Z wiedzy jaką posiadam, warto kupić procesor i7, podobno jest różnica w szybkości - zwłaszcza w Revicie.

Niestety nie znalazłem konkretnych testów aby to potwierdzić.

 

Pamięć

Znajmi, którzy pracują w Revicie uważają, że wystarczy 8GB ramu, w razie czego dołożysz sobie za jakiś czas kolejne 8GB. Niczym się nie ryzykuje..

Zaoszczędzoną kwotę możesz wykorzystać na lepszą obudowę -

 

Obudowa

ja planuję fractal define R4, R5 lub w wersji mini - cisza rzecz ważna

 

Karta graficzna

Nikt ze znajomych nie ma karty graficznej z serii quadro, więc nie mam pojęcia czy warto. Jeżeli ktoś ma doświadczenie z tymi kartami to proszę o informacje.

Ja posiadam obecnie MSI GTX560 i wszystko działa, ale w Revicie widać spadek mocy.

 

Dysk twardy

Na pewno SSD na system

Dysk na dane - ja mam tylko i wyłącznie dwa dyski połączone w RAID - dla mnie bezpieczeństwo danych jest najważniejsze. Ciekawym rozwiązaniem jest też serwer NAS, ale to już droższa sprawa.

 

Monitor

Ja posiadam Dell U2412M oraz HP Z24i - oba są super na potrzeby projektowania

 

Jeżeli ma to być komputer do pracy a nie do zabawy, to nie ma co na siłę oszczędzać. Ja ostatnio kupowałem prawie 3 lata temu i mogłem kupić lepszy, ale poskąpiłem :)

 

Wydaje mi się, że nie ma co kasy oszczędzać na sprzęt, zwłaszcza, że jak masz oprogramowanie autocad + revit o wartości 30tyś zł i płacisz rocznie subskrypcję 1000euro to 1000zł więcej na komputer różnicy nie robi.

 

Nie wiem na ile mój post jest pomocny, ale może da pomysł na jakieś rozwiązania

Pozdrawiam

 

Środowisko Autodesk Revit ma to do siebie, że wymaga mocniejszego sprzętu niż Autodesk AutoCAD. Sprzęt, na którym aktualnie pracuje nie nadąża już nad tym co się dzieje w plikach *rvt i strasznie muli. Muli na tyle, ze praca stała się mało wydajna. A i przyjemność z takiej pracy żadna.

 

Procesor

Ponoć porównując Intel Core i5-4690K z Intel Core i7-4790K nie ma wielkiej różnicy, poza ceną [i7 to +400zl].

Dopiero inwestycja w 6-cio rdzeniowy Intel Core i7-5820K może przyniesie rezultaty [tu pytanie do ekspertów] ale wymaga to przebudowy zestawu, który stworzyłem.

 

Obudowa

Obudowa Zalman Z3 PLUS nie jest taka zła. Może nie prezentuje się tak ładnie jak Fractal define R4 ale za mniejszą cenę mam 4 wentylatory które mogę ustawić tak by dawały dobry przepływ powietrza. Myślę, że nie warto jest kupować lepszej obudowy oszczędzając na pamięci RAM. Dzięki za spostrzeżenie. Zależnie od końcowej kwoty zestawu rozważę kupno lepszej budy.

 

Karta graficzna

Quadro? Ostatnio słyszałem, że polityka Autodesku się zmienia i będzie dostosowywał środowiska swoich programów również na konsumenckie karty graficzne. Poza tym porównując cenowo podobne karty Quadro z wybraną GTX 970, Quadro wypadają blado patrząc na specyfikację. Dlaczego wciąż są polecane w sprzętach dedykowanych do pracy w 3D? Nie wiem, nie jestem ekspertem. Chciałbym wiedzieć.

 

Dysk twardy

SSD na system i oprogramowanie. HDD na dane. Innych wymagań nie mam.

 

Monitor

Dell U2412M - widziałem, pracowałem, lubię to - klikam.

 

Komputer do pracy. Cena gra rolę. Nie przeskoczę progu 6500zl.

 

Dziękuję za odpowiedź.

 

 

 

Wiem że to mało ale niech autor poważnie się zastanowi nad podstawką 2011-3 która obsługuje 8 rdzeniowie/16 wątkowe i7. Choć wiadomo że za max 7500 złotych nie będzie tam tego i7 to zawsze można postawić na 6 rdzeniowego i7 za niewiele więcej niż topowy desktopowy i7 4790k, a później jeśli zajdzie potrzeba i cena zleci można zastanowić się nad zmianą na tego 8 rdzeniowego. Jedynym wielkim minusem są ceny tych podzespołów bo za 16 GB pamięci operacyjnej DDR4 trzeba liczyć ponad 1000zł, płyty są trochę tańsze.

 

Tu masz test z konkurencyjnej strony. Widać tam że te 6 rdzeni jest naprawdę dobry w 3ds max w porównaniu z i7 4790k. Jeśli autor potrafi robić OC to te 6 rdzeni przetaktuje do 4GHz lub 4,5GHz i będzie miał wydajność jak i7 4790k na domyślnych ustawieniach w programach używających max 4 rdzenie/8 wątków.

 

http://pclab.pl/zdjecia/artykuly/radek/2014/5820k/charts/def/3dmax.png

 

Jeśli budżet pozwoli i będzie to naprawdę potrzebne to sprzedasz tego i7 5820k(6 rdzeni) i wymienisz na i7 5960X(8 rdzeni) ale teraz to nie jest opłacalne bo sam procesor i7 5960X kosztuje około 4000zł.

 

Co na to inni forumowicze?

 

PS. Jeśli potrzebujesz pełnych testów to napisz a ja wyśle link.

Procesory i7 na podstawkę 2011 bardzo dobrze trzymają cenę więc odzyskasz trochę pieniędzy.

 

Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię. Zacząłem drążyć ten temat w internecie i faktycznie z różnych testów wynika, że 6-cio rdzeniowy Intel Core i7-5820K jest lepszy od Intel Core i5-4690K i mogłaby być to inwestycja na dłuższy okres czasu. Tzn. buda nie zestarzałaby się tak szybko.

 

Wersja Revita, do której mam dostęp to 2012. Jeżeli dobrze rozumiem ze strony Autodesku wynika, ze ta wersja obsługuje do 4 rdzeni. Dopiero w wersji 2014 bylbym w stanie wykorzystać potencjał 6-cio rdzeniowego procesora. W najblizszym czasie nie przewidujemy zakupienia takowej.

Nie mogę znaleźć info co do 3ds Max-a ale sądzę, że liczba obsługiwanych rdzeni jest taka sama.

 

Autor nie potrafi robić OC i przetaktowanie 6 rdzeni do 4,5GHz ze startowej 3,3GHz mnie niepokoi.

 

Dzięki Tobie mam mętlik w głowie, bo faktycznie jezeli za 6500zl mogę mieć bude pod socket 2011-3 i DDR-4 to będę pracował ze świadomością, że za 3-4 lata mogę inwestować w nowsze wersje oprogramowania oraz małym kosztem zwiększyć wydajność pracy komputera podmieniając procesor na np. i7 5960X i dodając kolejne kości DDR-4 o częstotliościach pow. 3000MHz... w końcu technologia powinna już spowszednieć i stanieć.

 

Również dzięki za info.

Edytowane przez kaza_suchoklates
Link to post
Share on other sites

Obawiam się, że pchanie się w sprzęt z podstawką 2011-3 jest przyszłościowe, ale nie warte swojej ceny.

 

Widział ktoś z Was testy procesorów oraz kart graficznych w Revicie oraz Autocadzie? Na stronach konkurencji były kiedyś testy procesorów w Autocadzie, ale nie było ani słowa w jaki sposób ten test przeprowadzano (autocad potrafi 1000 różnych rzeczy, większość projektantów korzysta z dodatkowych nakładek branżowych), wiec ciężko stwierdzić na ile ten test był miarodajny.

 

 

 

Procesor Ponoć porównując Intel Core i5-4690K z Intel Core i7-4790K nie ma wielkiej różnicy,

Z tego co ludzie piszą tu na forum to nie ma różnicy w grach, ale w renderowaniu jest spora.. Jeżeli w Autocadzie i Revicie nie robi to dużej różnicy to warto to wiedzieć, wtedy nie ma sensu inwestycji w i7-4790K i faktycznie wymierać tańszy i5-4690K

 

Pytanie do kaza_suchoklates - w obecnym komputerze na którym masz Revita ile masz pamięci? Ja mam 8GB i spokojnie daje radę, ale to pewnie kwestia wielkości modelu.

Link to post
Share on other sites

Dlatego wybór należy do osoby ktora będzie za to płaciła. Ja mając max 7500 zł bym postawił na podstawkę 2011-3 jeśli to jest Twoja praca bo to się zwróci. Procesor na tą podstawkę zapewni ci wiecej mocy niż i7 4790k,a jakbyś potrzebował jeszcze wiekszej mocy to możesz zmienić na i7 5960x.

Link to post
Share on other sites

Dlatego wybór należy do osoby ktora będzie za to płaciła. Ja mając max 7500 zł bym postawił na podstawkę 2011-3 jeśli to jest Twoja praca bo to się zwróci. Procesor na tą podstawkę zapewni ci wiecej mocy niż i7 4790k,a jakbyś potrzebował jeszcze wiekszej mocy to możesz zmienić na i7 5960x.

 

No niby tak, ale autor pisał na początku, że chce komputer na minimum 4 lata, po tym czasie pewnie będzie już nowa podstawka, wydajniejsze karty graficzne, procesory, pamięci... Komputer, który dziś jest super wydajny to za 4 lata będzie słabym sprzętem, więc ja się na rozbudowę nigdy nie nastawiam, poza ew. dodaniem pamięci.

 

Najsensowniej będzie pewnie kupić po prostu nowy komputer i znów przez 4 - 5 lat mieć spokój.

 

I jeszcze jest mowa o kwocie do 6500 a nie 7500.

Edytowane przez mikei79
Link to post
Share on other sites

Tak, a jak zobaczysz to wyjdzie że ivy bridge e nadal trzymają poziom. A premiere miały 3 lata temu i wiele osób z nich nie zrezygnuje. Podobnie jest ze starą generacją konsol, osoba która zainwestowala w kompa w 2007-2008 roku grała przez 5 lub 6 lat na jednym sprzęcie. Dodatkowo teraz dopiero wchodzą programy obsługujące więcej niz 4 wątki w większej ilości. Więc te 12 czy 16 wątków przyda mu się.

 

A czy jesteś w stanie zapewnić autora że 6 czy 8 rdzeniowe i7 nie będą wykorzystywane w następnych 4 latach? A jeśli będą to oddasz kasę autorowi za sprzęt lub dasz mu na te podzespoły?

 

Jest mowa o 7500 zł a ty nie czytasz. A idąc tym tropem to lepiej nie kupować kompa wcale bo przecież co pół roku jest premiera nowego sprzetu.

Edytowane przez Brath
Link to post
Share on other sites

Tak, a jak zobaczysz to wyjdzie że ivy bridge e nadal trzymają poziom. A premiere miały 3 lata temu i wiele osób z nich nie zrezygnuje. Podobnie jest ze starą generacją konsol, osoba która zainwestowala w kompa w 2007-2008 roku grała przez 5 lub 6 lat na jednym sprzęcie. Dodatkowo teraz dopiero wchodzą programy obsługujące więcej niz 4 wątki w większej ilości. Więc te 12 czy 16 wątków przyda mu się.

 

A czy jesteś w stanie zapewnić autora że 6 czy 8 rdzeniowe i7 nie będą wykorzystywane w następnych 4 latach? A jeśli będą to oddasz kasę autorowi za sprzęt lub dasz mu na te podzespoły?

 

Jest mowa o 7500 zł a ty nie czytasz. A idąc tym tropem to lepiej nie kupować kompa wcale bo przecież co pół roku jest premiera nowego sprzetu.

 

Jakoś nie widzę gdzie jest mowa o tych 7500zł. Nie pisałem aby czekać 4 lata, właśnie należy kupować, ale regularnie nowego co 4 lata, takiego, który jest rozsądny cenowo, a nie zastanawiać się co w nim wymienimy za klika lat.. ale to tylko moje prywatne zdanie.

 

O konsolach nie ma co tu pisać, bo są fajne, ale stworzone do zabawy, my tu rozmawiamy o sprzęcie do pracy. Sam mam starej generacji i nie zamierzam wymieniać, bo i tak zbyt wiele czasu na granie nie mam.

 

Mnie chodziło, że za 4 kolejne lata będzie sporo nowszych rozwiązań i lepszym rozwiązaniem będzie kupno teraz komputera na podstawce 1150 a za kolejne 4 lata kolejny komputer. Podmiana procesora nie da takiego skoku wydajności.

Nikt nie może dziś niczego gwarantować, bo nie wiadomo co będzie za kilka lat..

 

Zobacz jaką mają dziś wydajność komputery, które 4 lata temu były super.. i czy chciałbyś je modyfikować.

Może kupić taki 4 letni używany komputer, podmienić procesor i się cieszyć z "super" wydajności. Dla mnie niezbyt ciekawe rozwiązanie.

 

Jak kupujesz komputer do pracy, to wiesz, że dzięki niemu zarabiasz, jeżeli pracujesz na tym oprogramowaniu to raczej nie robisz projektów typu domki jednorodzinne, tylko większe tematy, więc i zarobki masz odpowiednie.

Koszt zakupu komputera co 4 lata daje 150zł/miesiąc... to chyba nic przy koszcie oprogramowania, które trzeba regularnie aktualizować, aby było kompatybilne z innymi projektantami. Zwłaszcza Revi!! - np. w tym programie nie da się zapisać w starszej wersji, co wymusza, aby cały zespół projektowy miał stale najnowszą wersję.

 

Co innego jak jest się w szkole czy na studiach, gdy kupuje się komputer tylko do grania i liczy się każda złotówka, którą trzeba uzbierać, do póki się nie zarabia samemu.

Edytowane przez mikei79
Link to post
Share on other sites

Dla ciebie 5% zegar w zegar to dużo?

 

A jak to ma być do pracy to lepiej na tym nie oszczędzać. Jesli na tym naprawdę zarabia to mu się to zwróci.

Nie jestem fachowcem, nie znam się. Wyraziłem tylko swoje zdanie. Sam będę na początku roku kupował komputer dla podobnego przeznaczenia.

Zobaczę na spokojnie co forum poleci w tym temacie, zobaczymy na co się zdecyduje autor i jak oceni potem to co wybrał.

Mam nadzieję, że do czasu jak ja będę miał taki dylemat, to już coś bezie mógł o swojej decyzji napisać i ocenić.

 

Są jakieś konkretne testy procesorów i kart graficznych w Revicie?

Widzę, że dobór sprzętu do projektowania w Autocadzie i Revicie nie cieszy się zainteresowaniem...

Szkoda szkoda..

Edytowane przez mikei79
Link to post
Share on other sites

Różnicę między i5 a nawet 4 rdzeniowym i7 odczujemy dotkliwie przy renderze. Tylko jest taka sprawa , że np. Octane to render GPU. Żeby renderować po GPU scena musi zmieścić się w pamięci karty.

Link to post
Share on other sites

Różnicę między i5 a nawet 4 rdzeniowym i7 odczujemy dotkliwie przy renderze. Tylko jest taka sprawa , że np. Octane to render GPU. Żeby renderować po GPU scena musi zmieścić się w pamięci karty.

Ja nie robię renderów, a wiesz może jak mają się te procesory w programie Revit?

Niestety nigdzie nie widzę testów.

Link to post
Share on other sites

Ale autor tematu robi. (Vray, Octane, Lumion). Nawet 4 rdzeniowa i7 ma tutaj sporą przewagę nad i5, i da się to odczuć. Do Octane'a wymagana jest natomiast szybka karta graficzna od Nvidii z dużą ilością VRAMu (4GB to jest minimum jeśli sceny są w miarę złożone). Nie wiem czy w tym budżecie da się to pogodzić.

 

Nie wiem jak Lumion bo nigdy z niego nie korzystałem.

wiesz może jak mają się te procesory w programie Revit?

Niestety nigdzie nie widzę testów.

http://www.revitforum.org/hardware-infrastructure/74-revit-hardware-cpu.html

Link to post
Share on other sites

Ale autor tematu robi. (Vray, Octane, Lumion). Nawet 4 rdzeniowa i7 ma tutaj sporą przewagę nad i5, i da się to odczuć. Do Octane'a wymagana jest natomiast szybka karta graficzna od Nvidii z dużą ilością VRAMu (4GB to jest minimum jeśli sceny są w miarę złożone). Nie wiem czy w tym budżecie da się to pogodzić.

 

Nie wiem jak Lumion bo nigdy z niego nie korzystałem.

http://www.revitforum.org/hardware-infrastructure/74-revit-hardware-cpu.html

Dziękuję za linka. Ciekawa lektura.

 

Czyli tak jak myślałem, najlepszym wyborem jest i7 4790K i nie ma sensu pchać się w podstawkę 2011-3.

No i różnica pomiędzy i7 4790K a i5 4690K będzie większa niż te 5% o których pisał Brath.

 

A masz może jakieś doświadczenia z kartami quadro?

Link to post
Share on other sites

Quadro buforuje na raz więcej obszarów, rysunki są czytelniejsze przez brak poszarpanych krawędzi itp. O ile przy nowych wersjach Maxa czy innych kombajnów pod grafikę Quadro bym nie polecał to przy CADach chyba warto je rozważyć.

Link to post
Share on other sites

Quadro buforuje na raz więcej obszarów, rysunki są czytelniejsze przez brak poszarpanych krawędzi itp. O ile przy nowych wersjach Maxa czy innych kombajnów pod grafikę Quadro bym nie polecał to przy CADach chyba warto je rozważyć.

Hm, od kilku godzin czytam to forum, które poleciłeś o Revicie.

Ten wątek akurat mnie interesuje, ponieważ ja mam podobne wymagania, tzn. Revit + Autocad + Structural Detailing + Advenced Steel + Robot Structural Analysis. Nie jestem architekltem, a konstruktorem. Nie robię wizualizacji, renderingów.

 

Z mojego punktu widzenia najlepszy będzie i7 4790K, a do tego GTX 970 i tak będzie aż nad to.

Wyczytałem, że Revit obraz przelicza w CPU a nie w GPU, a karty graficznej nie potrzebuje super mocnej (pisali że nawet 1GB pamięci na karcie wystarcza...), a Quadro wogóle nie polecają dla niego.

Link to post
Share on other sites

Nie siedzę w softach do konstrukcji więc mogę się tylko domyślać jaki tam jest workflow i jak to działa. Quadro ostatnio są odradzane bardzo często, głównie do nowszych wersji Maxa i innych softów do grafiki 3D jednak mają te kilka cech (powyżej) , dzięki którym w pewnych kwestiach są lepsze od Geforce'ów.

Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...